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Message Publié : 26 Oct 2016 6:19 
Kurnos a écrit :
Sur les principes, logiquement, pour pouvoir juger il faut être athée et n’avoir aucune affinité particulière pour toutes les religions. La foi rend aveugle et est assez incompatible avec le doute.
La foi absolue, la foi qui rejette le doute, c'est le fanatisme, un des pires fléaux de l'esprit humain. Mais le doute absolu, le doute qui refuse toute forme de foi, c'est parfaitement stérile. Pour adhérer à une valeur, quelle qu'elle soit (y compris par exemple : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" Vassili Grossman), il faut une forme de foi. La foi dans le doute est aussi une foi ("Une foi qui ne doute pas est une foi morte" Miguel de Unamuno).

Ca devient hautement philosophique, mais pourrait-il en être autrement avec ce sujet ? :rool:


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Message Publié : 26 Oct 2016 16:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Berserk2 a écrit :
Beaucoup arguent que les religions antiques païennes sont par essence plus "tolérantes" envers les autres croyances et moins vecteurs de violence que les monothéismes (comprendre ici abrahamiques uniquement). Y a t il des exemples "d'extrémisme païen", si je puis m'exprimer ainsi


Je ne sais pas si il y a eu des extrémismes païens.
je ne suis pas persuadé que l'expression des extrémismes religieux soit uniquement lié au religieux.
Le 'religieux' sert souvent de prétexte pour couvrir des raison bcp plus 'terre à terre' (de pouvoir et de conquêtes par exemple).
y a t'il eu des extrémismes de religions païennes qui cachaient d'autres raisons ?? c'est fort possible.

Par contre, les religions païennes sont elles plus tolérantes ?

Je suppose que dans votre question, vous considérez les 'religions antiques paîennes' en tant que religions polythéistes et que vous les opposez aux religions monothéistes.

La question devient alors : Beaucoup arguent que les religions antiques païennes polythéistes sont par essence plus "tolérantes" envers les autres croyances et moins vecteurs de violence que les monothéismes.


Je serait tenté de répondre : OUI

En effet, le "système polythéiste" qui comme le nom l'indique propose un système avec plusieurs dieux, masculins et féminin (et cette présence des deux sexes est importante).
Avec, pour tous les dieux, des dons, des caractères, des affinités, des rôles, des sphères d'influence différents représentant finalement beaucoup plus une société humaine ordinaire.

Dans ce système, chaque adepte pouvait être en religion mais avec un dieu en particulier -> donc pour lui, une plus grande liberté tout en étant tolérant avec un autre adepte plutôt lié à un autre dieu (je ne sais pas si je me fais bien comprendre).

je pense que cette souplesse permettait une plus grande tolérance mais également l'ajout facile de nouveaux dieux dans ce panthéon en définitive ouvert.

Par contre, le monothéisme : c'est un seul et unique dieu, un seul dogme (enfin quand il n'y a pas de schisme :P :P ), une seule vérité.
Cela me parait plus sévère, plus réducteur et donc moins tolérant.

Qu'en pensez-vous ?

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 26 Oct 2016 17:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je suis assez d'accord et deux points me semblent essentiels ; les religions antiques admettent par définition l'existence d'autres entités divines ce qui n'invite pas tellement à combattre autrui pour ses croyances, et surtout elles ne possèdent pas de dogme écrit, les rendant pas là moins sensibles aux querelles doctrinaires par exemple.

Néanmoins pour que ces monothéismes deviennent violents et agressifs il faut souvent le concours de puissances plus temporelles qui parfois servent de catalyseur.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Oct 2016 18:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Berserk2 a écrit :
Beaucoup arguent que les religions antiques païennes sont par essence plus "tolérantes" envers les autres croyances et moins vecteurs de violence que les monothéismes (comprendre ici abrahamiques uniquement). Y a t il des exemples "d'extrémisme païen", si je puis m'exprimer ainsi.
Je pense à la notion de maiesta populi romani qui faisait plus ou moins du peuple romain un peuple supérieur aux autres, élus des Dieux, justifiant leur domination sur les autres peuples.
À Akhenaton, interdisant les autres cultes que celui d'Aton. À la condamnation de Socrate, pour avoir notamment rejeté les Dieux.


Sur ce, les Aztèques, si on considèrent qu'ils étaient polythéistes, n'étaient pas mal dans la violence religieuse qui demandait bcp de sacrifices humains.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 26 Oct 2016 19:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Hugues de Hador a écrit :
Berserk2 a écrit :
Beaucoup arguent que les religions antiques païennes sont par essence plus "tolérantes" envers les autres croyances et moins vecteurs de violence que les monothéismes (comprendre ici abrahamiques uniquement). Y a t il des exemples "d'extrémisme païen", si je puis m'exprimer ainsi.
Je pense à la notion de maiesta populi romani qui faisait plus ou moins du peuple romain un peuple supérieur aux autres, élus des Dieux, justifiant leur domination sur les autres peuples.
À Akhenaton, interdisant les autres cultes que celui d'Aton. À la condamnation de Socrate, pour avoir notamment rejeté les Dieux.


Sur ce, les Aztèques, si on considèrent qu'ils étaient polythéistes, n'étaient pas mal dans la violence religieuse qui demandait bcp de sacrifices humains.

Bien à tous.


Au détail près que cette violence ne visait pas spécifiquement les individus ne partageant pas le culte des Aztèques. Il me semble y avoir confusion entre violence et intolérance. Si, habituellement, l'intolérance conduit à la violence, à un moment ou un autre, il peut y avoir violence (à nos yeux) sans intolérance (le cas aztèque).


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Message Publié : 26 Oct 2016 19:51 
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Philippe de Commines
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ThierryM a écrit :
Au détail près que cette violence ne visait pas spécifiquement les individus ne partageant pas le culte des Aztèques.


En effet, je ne pense pas que les Aztèques étaient religieusement intolérant.
Leur religion demandait de nombreux sacrifices humains et ils prélevaient les individus dans leur propre population et dans les populations d'autres peuples en leur faisant la guerre.

Donc, les Aztèques, c'est un mauvais exemple !!! :((

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 26 Oct 2016 20:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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La croyance en un ou plusieurs Dieux ne fait que canaliser un besoin d’intolérance, de soumission, d’obéissance et de discipline chez certains individus. D’où la prospérité des sectes. On trouve de tout dans la nature avec ou sans un Dieu.
L’école pythagoricienne assimilable à une religion était assez intolérante sans avoir eu aucun Dieu : "interdits alimentaires complexes et pratique d'une existence communautaire débutant par une règle de cinq années de silence".(Selon wiki)
Le chiffre 1 représentait la divinité.


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Message Publié : 26 Oct 2016 22:00 
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[quote="Kurnos"une existence communautaire débutant par une règle de cinq années de silence[/i]".(Selon wiki)[/quote]Principe appliqué dans les sociétés confucéennes. Tant qu'on n'a pas la maturité suffisante pour parler, on se tait. Idem dans la franc-maçonnerie : les apprentis n'ont pas droit à la parole. Ils commencent à ouvrir la bouche quand ils accèdent au grade de compagnon.


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Message Publié : 26 Oct 2016 22:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Ok, si c’est dans cet esprit il me semble aussi que lors d’une soutenance de thèse de doctorat seuls les docteurs ont la parole, pour des questions ou interventions, les autres doivent se taire. Cela rejoint une discipline par rapport à un "rite", une règle.


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Message Publié : 27 Oct 2016 6:39 
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Philippe de Commines
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Kurnos a écrit :
La croyance en un ou plusieurs Dieux ne fait que canaliser un besoin d’intolérance, de soumission, d’obéissance et de discipline chez certains individus.


Certes et je suis d'accord avec vous. Tout comme d'ailleurs, j'ai aussi rencontré des athées forts intolérants.

La question n'est pas là, on cherche à savoir si les religions monothéistes sont plus intolérantes (et plus violentes par leur intolérance) que les religions polythéistes.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 27 Oct 2016 8:12 
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Les religions polythéistes seraient plus ouvertes au syncrétisme, ce qui est une forme de tolérance. L'idée que chaque peuple a ses propres dieux est également favorable à la tolérance. En tous cas, si deux peuples partageant cette idée s'affrontent, ce ne sera pas à cause des dieux de l'un qui doivent exclure les dieux de l'autre et vice-versa.

Il en est différemment des religions monothéistes révélées dont les fidèles sont persuadés détenir la vérité. Ils sont le bien, les autres sont le mal. Bien sûr, le bien, par nature, combat le mal. Reste à savoir si le dogme pousse au prosélytisme. Si oui, djihad et croisades assurés.


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Message Publié : 27 Oct 2016 14:52 
Barbetorte a écrit :
Il en est différemment des religions monothéistes révélées dont les fidèles sont persuadés détenir la vérité. Ils sont le bien, les autres sont le mal. Bien sûr, le bien, par nature, combat le mal. Reste à savoir si le dogme pousse au prosélytisme. Si oui, djihad et croisades assurés.
Ce qui est peut-être finalement une pure question de rapport de forces. Le Mandéisme est une telle religion, qui vénère le Baptiste, son grand homme, et qui rejette et abomine aussi bien Moïse que Jésus (qui pour eux a abominablement trahi les espoirs mis en lui par Jean...) et Mahomet. Mais vu leur nombre ils ne peuvent que se faire discrets (ils passent pour très bien s'intégrer là où ils émigrent).


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Message Publié : 27 Oct 2016 15:10 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
Le Mandéisme est une telle religion, qui vénère le Baptiste, son grand homme, et qui rejette et abomine aussi bien Moïse que Jésus (qui pour eux a abominablement trahi les espoirs mis en lui par Jean...) et Mahomet. Mais vu leur nombre ils ne peuvent que se faire discrets (ils passent pour très bien s'intégrer là où ils émigrent).


Aaaah les Mandéens, je les connaissais pas encore ceux-là !!!!

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 27 Oct 2016 18:08 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Les religions polythéistes seraient plus ouvertes au syncrétisme, ce qui est une forme de tolérance. L'idée que chaque peuple a ses propres dieux est également favorable à la tolérance. En tous cas, si deux peuples partageant cette idée s'affrontent, ce ne sera pas à cause des dieux de l'un qui doivent exclure les dieux de l'autre et vice-versa.

Il en est différemment des religions monothéistes révélées dont les fidèles sont persuadés détenir la vérité. Ils sont le bien, les autres sont le mal. Bien sûr, le bien, par nature, combat le mal. Reste à savoir si le dogme pousse au prosélytisme. Si oui, djihad et croisades assurés.


Votre dernière remarque m'amène à souligner que la question du mal joue, selon moi, un rôle essentiel dans la différence de comportement des polythéistes et des monothéistes. Pour les seconds, le dieu unique est le Bien ; donc, ceux qui ne vénèrent pas ce Dieu (ou ce principe d'ailleurs), appartiennent à son opposé, à savoir le Mal, d'où les conflits que vous évoquiez.
Chez les polythéistes, il ne me vient pas à l'esprit un "dieu du mal". Certes, il y a des dieux malfaisants (à des degrés divers mais même des dieux relevant du mal, comme Seth chez les Egyptiens, Loki chez les Scandinaves apparaissent dans des mythes où ils ont un rôle positif) mais le mal, comme le bien, est partagé et la nature divine des dieux des polythéismes, sur ce point, reflète la complexité de la nature humaine, ce qui doit jouer dans le fait que les croyants polythéistes sont moins enclin à voir le monde en Bien/Mal, et donc à combattre ceux qui appartiendraient au Mal.


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Message Publié : 27 Oct 2016 20:16 
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Chez les Mazdéens (=zoroastriens), le monde est très nettement divisé entre bien et mal, et les dieux positifs ont leur pendant négatif (par exemple, si je ne me trompe pas, Ahura Mazda / Ahriman pour la paire principale). Sachant que le bien triomphera à la fin du monde.
La religion actuellement se revendique comme monothéiste, mais c'est une évolution assez tardive ; le mazdéisme antique était bien polythéiste.


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