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Message Publié : 13 Nov 2016 12:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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LibiusPerseus a écrit :
ThierryM a écrit :
On peut aussi souligner que "Eve sortie de la côte d'Adam" a donné/donne encore lieu à des controverses exégétiques liés à la traduction du terme utilisé dans la Bible hébraïque (sela) qui, s'il peut effectivement signifier, "côte" a plus souvent le sens de "côté, flanc" (et, avec cette acception, vient l'idée d'un Adam originellement androgyne, qui serait devenu deux - homme et femme - lors de la création d'Eve) ; la notion de "côte" vient donc bien après et est, là, clairement motivé par la misogynie visant à faire d'Eve l'inférieure d'Adam. Mais c'est bien la société misogynie qui interprète à sa convenance l'idée théologique de base, qui est beaucoup moins misogyne dans son fondement : séparer en un homme et une femme un être androgyne n'implique aucune subordination de l'un à l'autre.
C'est une interprétation intéressante mais elle m'a l'air difficilement compatible avec l'histoire de Lilith.


Elle ne me le semble pas non plus. Mais, Lilith ne figure qu'une fois dans le texte biblique (et il est assez difficile de comprendre de quoi/qui il s'agit exactement) et elle relève surtout des mythes hébreux parallèles (elle proviendrait comme beaucoup d'autres, de l'exil babylonien, Lilith étant un personnage suméro-akkadien). Elle apparaît dans le Talmud mais comme "simple" démone, ce n'est vraiment qu'avec la Kabbale médiévale que son mythe se forge et qu'elle devient la première femme, à une époque, donc, où l'idée d'Eve sortie de la côte (et non du flanc) d'Adam s'est largement imposée.


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Message Publié : 14 Nov 2016 0:02 
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Polybe
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Barbetorte a écrit :
J'ai du mal à vous suivre. La doctrine de l’action in persona Christi lors de l’eucharistie conditionne la place de la femme dans l'Eglise.
L’action in persona Christi veut dire que, lors de l’eucharistie, le prêtre agit en tenant le rôle du Christ (et non simplement au nom du Christ).
Cela implique que le prêtre doit être une homme parce que Jésus en était un. Ce n’est pas le coeur de la question mais seulement une conséquence secondaire de la doctrine.
L’ordination des femmes impliquerait donc de modifier un point doctrinal qui ne lui est lié qu’indirectement.
Quant à la place des femmes dans l’Eglise, on ne saurait limiter la question à celle des femmes prêtres.

Barbetorte a écrit :
Les Anglicans et les Vieux-Catholiques y croient. C'est ce qui différencie les Anglicans des Protestants même si les églises anglicanes ont été assez fortement influencées par la Réforme de Luther.
Je croyais que c’était la transsubstantiation.

Barbetorte a écrit :
Le cardinalat n'est qu'une fonction administrative ou un titre honorifique. A l'origine, il y avait des cardinaux diacres. Les diacres sont des clercs, par opposition aux laïcs, mais sans plus de capacité sacramentelle que les laïcs. Il y a même eu des diaconesses et l'église romaine s'interroge sur la possibilité d'en ordonner à nouveau. On pourrait donc peut-être imaginer des diaconesses cardinales. Cependant il semble que les fonctions des diacres et des diaconesses étaient nettement distinctes. Le même mot pourrait désigner deux réalités assez différentes.
Je sais tout cela mais, si je ne m’abuse, Mazarin n’était même pas diacre. C’est peut-être un cas unique dans l’Histoire d’ailleurs.


ThierryM a écrit :
Mais, Lilith ne figure qu'une fois dans le texte biblique (et il est assez difficile de comprendre de quoi/qui il s'agit exactement) et elle relève surtout des mythes hébreux parallèles (elle proviendrait comme beaucoup d'autres, de l'exil babylonien, Lilith étant un personnage suméro-akkadien). Elle apparaît dans le Talmud mais comme "simple" démone, ce n'est vraiment qu'avec la Kabbale médiévale que son mythe se forge et qu'elle devient la première femme, à une époque, donc, où l'idée d'Eve sortie de la côte (et non du flanc) d'Adam s'est largement imposée.
Je savais que Lilith était surtout présente dans la tradition juive et n’avait quasiment pas été retenue par les Chrétiens mais j’ignorais qu’elle n’était considérée comme la première femme que depuis le Moyen-Age.
Dans ce cas, effectivement, ça change tout et l’interprétation d’un Adam initialement hermaphrodite peut se tenir.


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Message Publié : 14 Nov 2016 14:54 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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LibiusPerseus a écrit :
Barbetorte a écrit :
J'ai du mal à vous suivre. La doctrine de l’action in persona Christi lors de l’eucharistie conditionne la place de la femme dans l'Eglise.
L’action in persona Christi veut dire que, lors de l’eucharistie, le prêtre agit en tenant le rôle du Christ (et non simplement au nom du Christ).
Cela implique que le prêtre doit être une homme parce que Jésus en était un.
C'est la position actuelle. Je suis persuadé que viendra un temps où il sera admis qu'une femme peut tout aussi bien qu'un homme tenir le rôle du Christ.

LibiusPerseus a écrit :
Quant à la place des femmes dans l’Eglise, on ne saurait limiter la question à celle des femmes prêtres.
La limiter, je ne sais pas, mais c'est aujourd'hui la question primordiale.

LibiusPerseus a écrit :
Barbetorte a écrit :
Les Anglicans et les Vieux-Catholiques y croient. C'est ce qui différencie les Anglicans des Protestants même si les églises anglicanes ont été assez fortement influencées par la Réforme de Luther.
Je croyais que c’était la transsubstantiation.
Peut-être. Ces deux églises ne se sont séparées de Rome que sur le motif de l'autorité du pape. Il n'y avait au moment de la séparation d'autre divergence doctrinale. Mais sur ce point elles ont peut-être évolué. Qu'en est-il des églises orientales ?

Barbetorte a écrit :
si je ne m’abuse, Mazarin n’était même pas diacre. C’est peut-être un cas unique dans l’Histoire d’ailleurs.
Il avait été tonsuré mais n'avait reçu aucune ordination. Cas unique, je ne sais pas, exceptionnel certainement.


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Message Publié : 15 Nov 2016 4:18 
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Polybe
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Barbetorte a écrit :
Je suis persuadé que viendra un temps où il sera admis qu'une femme peut tout aussi bien qu'un homme tenir le rôle du Christ.
Apparemment, il serait plutôt question de remplacer l'action in persona Christi par une simple action in nomine Christi.
Nous verrons bien.

Barbetorte a écrit :
La limiter, je ne sais pas, mais c'est aujourd'hui la question primordiale.
Moui... C'est la question primordiale pour ceux qui y tiennent.
Déjà, il y a la question des diaconesses qui est actuellement à l'étude. Si jamais ça se solde par la conclusion qu'il ne peut pas y avoir de diaconesses, les prêtresses, ce n'est même pas la peine d'y penser.
Disons que la question des femmes prêtres est celle qui intéresse le plus le Grand Public, si j'ose dire.

Barbetorte a écrit :
Ces deux églises ne se sont séparées de Rome que sur le motif de l'autorité du pape. Il n'y avait au moment de la séparation d'autre divergence doctrinale. Mais sur ce point elles ont peut-être évolué.
Le simple fait qu’ils aient des femmes prêtres prouve qu’il y a eu évolution. Je ne sais pas ce qu’il en est chez les Vieux-Catholiques mais, chez les Anglicans, au tout début, il y a eu moult allers-retours doctrinaux au gré des caprices des souverains Tudor. Après, ça s’est calmé.

Barbetorte a écrit :
Qu'en est-il des églises orientales ?
Ça dépend lesquelles.
Les Nestoriens ne sont même pas d’accord avec les Catholiques/Orthodoxes/Protestants sur la nature du Christ alors la transsubstantiation ou l’action in persona Christi…
Les Eglises Catholiques Orientales sont « en pleine communion avec Rome » donc je suppose qu’elles suivent les mêmes doctrines que l’Eglise latine.
En ce qui concerne les Eglises Orthodoxes, le désaccord avec l’Eglise de Rome était, au départ, le filioque: le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils ou bien seulement du Père?
L’Immaculée Conception et l’Infaillibilité Pontificale sont ensuite venues jeter deux nouveaux pavés dans la mare (quoique les Orthodoxes nomment tout de même Marie « l’Immaculée »).


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Message Publié : 24 Nov 2016 6:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Barbetorte a écrit :
Barbetorte a écrit :
si je ne m’abuse, Mazarin n’était même pas diacre. C’est peut-être un cas unique dans l’Histoire d’ailleurs.
Il avait été tonsuré mais n'avait reçu aucune ordination. Cas unique, je ne sais pas, exceptionnel certainement.

René de Birague a un parcours qui ressemble au départ à celui de Mazarin: immigré italien, Garde des Sceaux d'Henri III en 1570, cardinal en 1578.
Mais la deuxième partie de sa vie est toute différente: devenu veuf, il quitte totalement les allées du pouvoir, est ordonné prêtre puis évêque de Lodève :!:


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Message Publié : 28 Nov 2016 2:40 
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Polybe
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Vézère a écrit :
René de Birague a un parcours qui ressemble au départ à celui de Mazarin: immigré italien, Garde des Sceaux d'Henri III en 1570, cardinal en 1578.
Mais la deuxième partie de sa vie est toute différente: devenu veuf, il quitte totalement les allées du pouvoir, est ordonné prêtre puis évêque de Lodève :!:

C'est en effet une histoire intéressante. Par contre, d'après sa fiche Wikipédia, il ne serait devenu cardinal qu'après être devenu évêque. Auquel cas, il n'entre pas dans la catégorie des cardinaux pas prêtres.


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Message Publié : 28 Nov 2016 7:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Jean R a écrit :
Une remarque sur l'intitulé du fil : "religion du Livre" est une dénomination islamique. Ni les chrétiens ni les juifs ne se sont jamais définis comme "du Livre".


LibiusPerseus a écrit :
A la base, ça vient du fait fait que les premiers Musulmans appelaient les Chrétiens et les Juifs « gens du livre » mais j’avoue n’avoir jamais trop compris pourquoi.


Je ne sais pas si on a finalement répondu à cette question.
J'ai toujours entendu dire que c'est simplement le fait que les Musulmans considèrent le Coran ( Tome 3) comme une sorte de suite de la Torah (Tome 1) et de la Bible (Tome 2).
LE LiVRE étant ces trois tomes réunis et les "Religions du Livre", les religions issues de ces 3 livres.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 28 Nov 2016 9:40 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Plus simplement, c'est parce que ces religions se basent sur un livre saint, contrairement aux cultes païens pré-islamiques de la péninsule arabique. D'ailleurs, les zoroastriens ont été rapidement reconnus comme une religion du livre (donnant accès à la dhimmitude), puisqu'ils ont aussi des textes sacrés.
Mais on a tendance de nos jours à garder le terme "religions du livre" pour les religions abrahamiques.


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Message Publié : 28 Nov 2016 9:48 
Hugues de Hador a écrit :
Je ne sais pas si on a finalement répondu à cette question.
J'ai toujours entendu dire que c'est simplement le fait que les Musulmans considèrent le Coran ( Tome 3) comme une sorte de suite de la Torah (Tome 1) et de la Bible (Tome 2).
LE LiVRE étant ces trois tomes réunis et les "Religions du Livre", les religions issues de ces 3 livres.
Au départ, peut-être (NB la Torah, c'est le début de la Bible juive, ou toute la Bible samaritaine, il vaudrait mieux parler de la Bible juive, de l'Evangile, et du Coran).

Mais le concept a été étendu, le Mandéisme (qui ne réfère à Jean-Baptiste mais ne reconnait pas la Bible) le Zoroastrisme, l'Hindouisme, le Jaïnisme en ont bénéficié (le label "du Livre" étant discriminatoire mais aussi protecteur), mais pas le Bouddhisme (éradiqué de l'Inde) ni le Yézidisme (qui s'est maintenu grâce aux difficultés d'accès de ses montagnes).

Si on veut revenir au sujet, il reste à voir la place de la femme dans les religions susdites... :rool:


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Message Publié : 28 Nov 2016 10:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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LibiusPerseus a écrit :
C'est en effet une histoire intéressante. Par contre, d'après sa fiche Wikipédia, il ne serait devenu cardinal qu'après être devenu évêque. Auquel cas, il n'entre pas dans la catégorie des cardinaux pas prêtres.

Misère... ma mémoire m'a donc trompé. Dire que je me suis donné la peine de retrouver la date de son cardinalat, sans voir qu'il était déjà évêque :'(


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