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Message Publié : 08 Nov 2016 21:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Si je ne me trompe pas, les femmes, qu'elles soient "religieuses" ou pas, ne peuvent s'exprimer au nom de la religion (Islam/Judaïsme/Eglise de Rome) :

pour prendre un exemple, concernant le Catholicisme, impossible de voir une femme dire la messe, baptiser, écouter la confession etc. (et une papesse, Mon Dieu, je n'ose l'imaginer).
Je n'ai pas non plus souvenir d'une rabbine ou d'une imame.
Il y a pourtant des Saintes dans l'histoire chrétienne (St Cécile, St Geneviève etc.) ; en retrouve-t-on dans le Judaïsme et l'Islam ?

Ce statut, celui de la femme, apparemment inférieur à celui du mâle, est-il écrit dans les "saintes" écritures relatives à ces 3 religions (ce qui est le cas dans le Coran : "L'homme est supérieur à la femme de par les qualités que Dieu lui a transmises. La femme vertueuse est soumise et obéissante.") ou est-il le fruit d'une culture, d'une tradition etc. ? La femme est-elle "impure" ou moins pure que l'homme (sweet homme) ?
Comment peut-on parler de tolérance, d'amour si, dès le départ, certains ne sont pas égaux à d'autres ?
Et peut-on envisager une évolution de ces mentalités ?


PS : Merci à Federico Fellini pour avoir permis à chacun de s'exprimer sur un même pied d'égalité :

https://www.youtube.com/watch?v=QMQ4JicUs1A

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 08 Nov 2016 22:29 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il y avait eu il y a une quinzaine d'années un débat ( ou un ouvrage) sur la sujetion de la femme dans la culture de l'église catholique au Moyen Age. Avec des amies qui étaient des femmes libérées et non pratiquantes, on avait estimé que c'était exagéré par rapport au statut des femmes dans l'Islam. En effet, chez les catholiques, il y avait le culte marial, les saintes et on l'oublie souvent les abbesses à la tête d'abbayes très importantes.
A signaler que depuis quelques temps, chez les juifs libéraux, il existe des rabines. En Allemagne, il y a des femmes pasteurs depuis 1970, je crois. Donc, dans l'église catholique au départ ce n'était pas mal,, mais au fil des siècles ça n'a pas progressé.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 08 Nov 2016 22:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
On ne peut pas isoler la pratique religieuse de son contexte.
Par exemple, il faut se souvenir qu'il n'y avait pas de femme professeur, ni même maîtresse d'école, ni juge, ni médecin, ni maire ou conseillère municipale, et très peu de femmes écrivaines.


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Message Publié : 08 Nov 2016 23:18 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4626
Localisation : Allemagne
Oliviert a écrit :
On ne peut pas isoler la pratique religieuse de son contexte.
Par exemple, il faut se souvenir qu'il n'y avait pas de femme professeur, ni même maîtresse d'école, ni juge, ni médecin, ni maire ou conseillère municipale, et très peu de femmes écrivaines.

Les féministes vous rétorqueront que cette société patriarcale était le résultat de la culture chrétienne. Encore que l'Antiquité qui précédait l'expansion des religions du Livre ne faisait pas la part belle aux femmes.

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Message Publié : 08 Nov 2016 23:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1084
Vous auriez pu élargir votre question au bouddhisme. Que je sache, il n'y a jamais eu de dalaï lama féminin.

Sur l'égalité des femmes aux fonctions sacerdotales dans le catholicisme, d'un point de vue théologique, j'ai trouvé ceci : https://www.cairn.info/revue-raisons-po ... ge-133.htm

Force est de constater que, dans toutes les sociétés, la femme, à quelques très rares exceptions près, a toujours occupé une position subalterne. C'était le cas dans les sociétés hébraïque, grecque et romaine où le christianisme a éclos ainsi que dans la société arabe pré-islamique. Il est donc tout naturel que cela se soit perpétué dans les religions hébraïque, chrétiennes et musulmanes.

Observons parallèlement qu'il en a été ainsi dans la société civile jusqu'à ces dernières années. Les femmes ne votent en France que depuis 1946, elles ont cessé de devoir recueillir l'autorisation de leur mari pour ouvrir un compte bancaire qu'aux environs de 1970.

Cela dit, les femmes dans le christianisme, si elles tiennent des positions subalternes, ne sont pour autant pas réputées affligées d'impureté ou autres tares congénitales. A ma connaissance, dans l'absolu, une femme devrait être capable de transmettre le baptême, cela étant donné à tout baptisé. En pratique, il est vrai, la reconnaissance administrative d'un tel baptême serait problématique et j'ignore ce qu'en dit le droit canon. Et n'oublions pas que Marie est mère de Dieu, ce qui n'est pas rien. Il y a d'ailleurs eu une assez courte période au Moyen-âge où la femme a été socialement mieux reconnue que par la suite comme l'atteste par exemple le personnage d'Héloïse.

Actuellement les choses commencent à évoluer. Il y a en France au moins une femme rabbin qui fait parler d'elle (signe que cela n'est pas pleinement entré dans les moeurs). Il y a d'assez nombreuses femmes pasteurs et l'église anglicane a commencé à ordonner des femmes.


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Message Publié : 09 Nov 2016 0:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1163
Localisation : Corsica
Hypothèses brodées à partir de quelques copier/coller :

Les trois religion monothéistes dites du livre ont en commun de considérer que tout ce qui les précédait était moins important, ce n'est pas vraiment exact, elles n’ont fait qu’hériter des atavismes du passé qui sont souvent liés aux contraintes de vie, au niveau de connaissance.
Entre nous, les athées et mécréants de tous poils ne semblent pas avoir fait mieux que les religieux, ils ont simplement l'excuse de ne pas avoir été conseillés par des Dieux.

A l’échelle de l’humanité, les deux derniers millénaires ont été relativement insignifiants en terme de durée, paradoxalement le dernier siècle a eu une importance qualitative capitale avec l'accélération des avancées des connaissances :
- preuve de la paternité par des tests génétiques,
- preuve de l’absence de MST par des tests scientifiques,
- évolution de l’hygiène et de la prophylaxie des MST (Sauf temporairement pour le SIDA),
- maîtrise de la contraception,
- connaissance des mécanismes hormonaux et de leur impact sur le comportement humain,
- mécanisation et automatisation,
...

Les philosophes Platon et Aristote n’auraient probablement pas considéré les femmes de la même façon avec l’état des connaissances actuelles.

Je ne partage pas forcément l’intégralité des textes ci-dessous, mais l’approche semble intéressante :
Citer :
La Philosophie Grecque sur L’infériorité des Femmes
Platon (427 – 347 avant J.C.)
Le statut de la femme, dans la société grecque, était très bas. La principale fonction d’une femme était la reproduction des enfants, spécialement des fils.

Aristote ( 384 – 322 Avant J.C.)
La principale idée d’Aristote était d’expliquer la nature des choses à partir ce qu’elles semblent être. En se basant sur le sujet des femmes et sur leur statut inférieur, il déduisit leur infériorité de nature.
..
Il est évident que les Chrétiens qui ont accepté l’opinion que les femmes étaient inférieures par nature, ne pouvaient les envisager dans le rôle de dirigeant requis pour être évêques ou prêtres.

http://www.womenpriests.org/fr/traditio/infe_gre.asp

Curieusement pour les étrusques la condition féminine semble avoir eu un peu plus de deux millénaires d’avance sur tous les autres bien que leur niveau scientifique et intellectuel ne soit apparemment pas plus avancé que celui des Grecs et des Romains ?
Citer :
Femme étrusque
Les femmes étrusques, à la différence des femmes grecques et romaines, occupaient une place importante dans la société étrusque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Femme_%C3%A9trusque

L’explication du pourquoi d'hier et d’aujourd’hui se trouve surtout dans le comment de l’avant hier, avec et même sans aucun livre.
Sur ce sujet il vaudrait mieux d'éviter de se chamailler pour revendiquer l'assimilation d'Aristote ! ... il faudrait si possible essayer de comprendre les étrusques pour rattraper notre retard.


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Message Publié : 09 Nov 2016 2:25 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Robert Spierre a écrit :
Si je ne me trompe pas, les femmes, qu'elles soient "religieuses" ou pas, ne peuvent s'exprimer au nom de la religion (Islam/Judaïsme/Eglise de Rome) :

pour prendre un exemple, concernant le Catholicisme, impossible de voir une femme dire la messe, baptiser, écouter la confession etc. (et une papesse, Mon Dieu, je n'ose l'imaginer).

Tout le monde peut baptiser. Une femme. Même un non-croyant, même un Musulman. En cas d'urgence.
Quand il n'y a pas d'urgence, ce sont effectivement les prêtres et les diacres qui baptisent.


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Message Publié : 09 Nov 2016 3:17 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 387
A mon humble avis, le sujet comporte son lot d'anachronisme et de moraline sauce occidentale XXIème siècle.

1) Parle-t-on d'anthropologie ou de religion? Si l'on parle de religion, alors il faut se rappeler que la plus ancienne de celles que Robert Spierre appelle "du Livre" (terme impropre qui n'est revendiqué que par l'une d'entre elles et a le don de hérisser les deux autres) n'a que 6000 ans. Et qu'elle se tient dans un espace plus que limité de la planète. Donc, ce n'est pas la religion "du livre" qui a influencé l'humanité, mais l'inverse.

2) Le christianisme considère que cette inégalité homme-femme est une conséquence du péché originel, c'est à dire de la corruption initiale du monde par la faute des hommes eux-mêmes. Parmi les conséquences: les maladies, la vieillesse, la guerre, la nécessité de subsistance ("tu travailleras à la sueur de son front"), la mise en infériorité de la femme ("ton désir te portera vers ton mari, et lui te dominera") et les douleurs de l'accouchement.
Mais pour le christianisme, ceci est bien une situation désordonnée par rapport à la création initiale, à laquelle il appartient à chacun de remédier. Ainsi Jésus dit-il, en substance: "Moïse vous a autorisé à répudier vos femmes, parce que vous êtes un peuple dur à la nuque raide, mais au commencement, il n'en était pas ainsi dans le plan de Dieu".

3) La question de la manière dont se dispensent les sacrements chrétiens (c'est Robert Spierre qui parle en tout premier lieu de messe, baptême, confession) n'a pas de rapport avec ce qui précède.
Être dispensateur de sacrement n'est en rien une supériorité. Et ce n'est pas au nom d'une inégalité de statut que le sacrement est administré par un homme, c'est par une question de nature (selon une vision catholique ou orthodoxe: on sait que cette approche est plus relative pour les protestants, mais ceux-ci discutent aussi la notion même de sacrement... bref, cela ne se synthétise pas en 4 lignes... ).
Le christianisme considère que le monde a été créé dual, ou sexué, et que son équilibre se trouve dans cette bipolarité. Pourquoi la fécondité biologique (maternité) est le privilège des femmes et la fécondité spirituelle (sacrements) le privilège des hommes? Mystère de la "Création". Toujours pour le christianisme, Dieu quand il a voulu s'incarner, s'est mis dans le ventre d'une femme, pas d'un homme. Et pour être le premier prêtre, il a choisi le sexe masculin, pas féminin.

4) J'ai une idée à peu près précise de ce que disent Judaïsme et Islam sur le même sujet, mais je vais laisser d'autres intervenants plus érudits le développer.

5) Comprendre la vision du monde ci-dessus ne veux pas dire nécessairement que l'on y adhère. Chaque époque et aire géographique a le droit de promouvoir ses autres modèles.
Néanmoins, en termes de probabilités, et vu comme modes et idéologies se meuvent à grande vitesse je pense que
- dans quelques décennies plus personne ne se posera de telles questions en ces termes ...
- ... par contre je veux bien mettre un petit billet que les "religions du Livre" ajouteront encore quelques siècles à leur compteur

6) Ce sujet a-t-il plus sa place sur passion-théologie ou sur passion-histoire???
A moins qu'il ne s'agisse vraiment que de parler de l'évolution du statut de la femme dans le monde méditerranéen depuis 5000 ans...
Mais en ce cas, laissons de côté les notions comme "religions du Livre", les sacrements chrétiens et les jugements sur l'infériorité supposée d'une telle (infériorité selon quelle échelle de valeur, au fait?).


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Message Publié : 09 Nov 2016 3:29 
Une remarque sur l'intitulé du fil : "religion du Livre" est une dénomination islamique. Ni les chrétiens ni les juifs ne se sont jamais définis comme "du Livre".

Il me semble que le Méthodisme, fondé au dix-huitième siècle par les frères Wesley, a toujours admis les femmes pasteurs (cas de Harriet Beecher Stowe, auteur de La case de l'oncle Tom).


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Message Publié : 09 Nov 2016 7:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
en passant Voilà ce que dit Saint Paul, l'auteur favori de Luther :

"Que les femmes se taisent dans les assemblées." (1 Corinthiens 4,34-35).

"Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de soumission, à cause des anges "(1 Corinthiens 11,5-10).

Que les femmes "soient soumises à leur mari" comme au Seigneur (Ephésiens 5,21-28).


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Message Publié : 09 Nov 2016 7:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1084
Vézère a écrit :
Tout le monde peut baptiser. Une femme. Même un non-croyant, même un Musulman. En cas d'urgence.
Quand il n'y a pas d'urgence, ce sont effectivement les prêtres et les diacres qui baptisent.
Non. Pour baptiser il faut nécessairement être soi-même baptisé.


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Message Publié : 09 Nov 2016 11:58 
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Message(s) : 6302
Les capitaines de paquebot sont réputés avoir pas mal de baptêmes à leur actif. Réalité ou légende urbaine... (ça doit remonter à l'époque des grandes traversées d'immigrants vers l'Amérique.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Nov 2016 12:12 
Barbetorte a écrit :
Non. Pour baptiser il faut nécessairement être soi-même baptisé.
La question est beaucoup moins sensible, au moins au niveau catholique, depuis que le baptême n'est plus considéré comme une condition sine qua non à l'accès au paradis (donc depuis 1965).


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Message Publié : 09 Nov 2016 17:31 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4626
Localisation : Allemagne
N'y a-t-il pas un distingo entre ondoyer ou baptiser. L'ondoiement étant en cas d'urgence mortelle par une sage-femme par exemple ?

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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Message Publié : 09 Nov 2016 17:51 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 883
Citer :
Si je ne me trompe pas, les femmes, qu'elles soient "religieuses" ou pas, ne peuvent s'exprimer au nom de la religion

Si je reprends le point de départ, il faut corriger cette assertion pour le catholicisme depuis 1970. L'Eglise reconnaît en effet 36 docteurs de l'Eglise parmi lesquels 4 femmes : Thérèse d'Avila (reconnue en 1970), Catherine de Sienne (tertiaire dominicaine donc une laïque),Thérèse de Lisieux, et Hildegarde von Bingen. C'est clairement un mouvement de reconnaissance post Vatican II mais ces femmes ont vécu dans des temps nettement plus anciens
Les conditions pour être Docteur de l'Eglise sont au nombre de 3 : eminens doctrina, insignis vitae sanctitas, Ecclesiae declaratio c'est-à-dire la proclamation par l'Eglise, un haut degré de sainteté et surtout une science théologique sure et d'un haut niveau.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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