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Message Publié : 10 Jan 2018 21:20 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Depuis la loi de 1905, il est bien connu que l'état ne subventionne aucun culte. On sait aussi que pour le clergé séculier, les évêchés grâce au denier du culte et des dons ou legs salarient le clergé et font face aux frais divers. Je me pose la question pour le clergé régulier qui vit en couvent et abbayes. Il y a le cas des Bénédictins qui conformément à la règle de Saint Benoit doivent travailler et sont autonomes pour leur financement grâce aux ventes de leurs produits ou productions. Mais je me pose la question pour les autres : Dominicains, Jésuites, Carmes, Franciscains, etc...Ils possèdent souvent d'énormes maisons dont l'entretien, le chauffage, etc...doivent représenter des frais considérables, sans compter la nourriture, les frais de déplacements. Cela est pour moi un mystère.
Je précise tout de suite que ma question n'a aucune intention maligne et n'est teintée d'aucun anticléricalisme.
Qui peut m'éclairer ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 11 Jan 2018 6:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 497
:arrow: Diocèses: Les sources de revenus sont:
- la quête et le denier du culte
- les legs
- les offrandes de messe, aussi appelées le "casuel" quand vous participez pour votre messe de mariage ou d'enterrement.

A propos du denier du culte, qui fonctionne par campagne annuelle: à ceux qui se demandent combien il conviendrait de donner, la Conférence des Évêques de France recommande à titre purement indicatif de donner l'équivalent de 10% de ce qu'il paye en impôt sur le revenu.
En 2016, cela a représenté 254 M€ par 1.1 million de donateurs. Soit un don moyen de 226€. Le revenu du denier augmente de 1.1% ce qui comprend: une baisse du nombre de donateurs de -3.5% (baisse continue d'année en année) mais une augmentation du don moyen de +4%
Comme vous pouvez vous en douter, Paris n'est pas St Flour en la matière, mais il y a des mécanismes de péréquation et de solidarité entre les diocèses.


:arrow: Dominicains et Franciscains:
la quête, les legs, les offrandes de messe et leurs campagnes de dons à eux.
Campagnes pour lesquelles ils développent parfois de talents de marketing remarquables, allez faire un tour sur youtube pour voir leurs vidéos.

Certains diocèses et congrégations ont également du patrimoine immobilier, qu'ils savent en général plutôt bien gérer, même si la prudence l'emporte normalement sur la rentabilité.

C'est finalement assez simple. Le financement de l'Eglise sous l'Ancien Régime est un sujet autrement plus excitant :P
Les bâtiments que nous voyons nous paraissent grands en effet, mais ils sont en nombre infiniment réduit par rapport à ce qu'ils ont été.


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Message Publié : 11 Jan 2018 7:43 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 934
Beaucoup d'abbayes ont une hôtellerie et vivent de l'accueil de ceux qui font des retraite. Les monastères urbains (franciscains, dominicains) louent souvent des locaux pour des colloques, des séminaires, même si cela n'a rien de religieux. Les organisateurs de colloque sont souvent heureux de trouver de telles structures qui peuvent nourrir, loger, héberger des conférences pour un prix inférieur à des prestations d'hôtel !
A titre d'exemple (ce n'est pas de a pub dissimulé), les Franciscains de Bruxelles qui ont un immense couvent ont une maison qui est très recherché pour son cadre et ses prix compétitifs. http://www.chant-oiseau.be/language/fr/

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 11 Jan 2018 8:20 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Merci pour ce début de réponse. J'avais aussi remarqué que les couvents de femmes accueillent des maisons de retraite et là bien sûr la source de revenus est assurée.

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Message Publié : 11 Jan 2018 15:12 
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Localisation : Alsace, Colmar
De nombreux couvents vendent des produits qu'ils produisent : https://www.artisanatmonastique.com/ ou http://www.laboutiquedesabbayes.com/

Malgré le fait que les produits proposés sont souvent présentés comme respectant une ancienne tradition de qualité, vous remarquerez qu'ils se sont adaptés à la modernité, on peut commander par internet et se faire livrer

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 11 Jan 2018 16:36 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Oui, c'est ce que j'avais dit avec les abbayes bénédictines qui appliquent la règle de Saint Benoit "ora et labora" et dont les productions s'adaptent à la demande du marché. Pour les bénédictins, c'est clair, il n'y a pas de problème

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Message Publié : 11 Jan 2018 16:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1435
Localisation : Orne
Narduccio a écrit :
[...] se faire livrer
... grâce à leurs habits sacerdotaux.

Faget a écrit :
[...] je me pose la question pour [...] Jésuites [...]
Les Jésuites ont deux activités principales qui sont : 1. L'enseignement privé, donc ils vivent grâce aux parents d'élèves. 2. Les missions étrangères, où ils vivent grâce aux dons récoltés dans les pays riches et auprès de leurs fidèles localement.


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Message Publié : 11 Jan 2018 16:59 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
L'idée d'ouvrir ce lien m'est venue quand une actualité récente a montré le couvent des Carmes à Roquebrune sur Argens, où la bâtisse et les annexes semblent être dans un état d'entretien exemplaire.

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Message Publié : 11 Jan 2018 21:38 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
L'idée d'ouvrir ce lien m'est venue quand une actualité récente a montré le couvent des Carmes à Roquebrune sur Argens, où la bâtisse et les annexes semblent être dans un état d'entretien exemplaire.


Paradoxalement, dans biens des cas, les évêchés remercient la loi de 1905. Le foncier ayant été "réquisitionné" par la force publique, c'est à l’État où aux collectivités locales que revient l'entretien des bâtiments et des abords. Certaines autorités locales seraient d'une assez grande prodigalité et entretiennent très bien ces bâtiments historiques qui appartiennent à l’État, mais qui sont mis à la disposition de l’Église. Il semblerait que parfois cela soit plus compliqué en Alsace-Moselle, ou dans les pays où les Églises doivent entretenir aux frais des fidèles leurs bâtiments...

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Message Publié : 11 Jan 2018 22:57 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4817
Localisation : Allemagne
Je savais que les églises construites avant 1905 sont à la charge des communes. Il faudrait que je vois pour les bâtiments conventuels et autres. Je ne suis pas sûr de ce que vous avancez. A vérifier avec le texte de la loi.
Quand au statut d'Alsace Moselle, c'est ce que connaissent les églises allemandes (qui sont riches, un peu moins qu'avant cependant) et qui gèrent et agrandissent leur lieux de culte ou autres en totale autonomie.

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Message Publié : 12 Jan 2018 7:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Faget a écrit :
Je savais que les églises construites avant 1905 sont à la charge des communes. Il faudrait que je vois pour les bâtiments conventuels et autres. Je ne suis pas sûr de ce que vous avancez. A vérifier avec le texte de la loi.

Il y a des bâtiments conventuels qui ont été saisis, d'autres non.
Ceux qui n'ont pas été saisis appartiennent toujours à leur congrégation. Qui font parfois des opérations immobilières d'envergure, par exemple si elles vendent un jardin en plein Paris pour y construire un foyer d'étudiants ou une maison de retraite sur 5 étages!
En tout cas, une chose est certaine: dans le cas de l'immobilier acquis ou construit après 1905, les communautés religieuses ne le mettent plus jamais au nom de leur association cultuelle loi 1905! Elle utiliseront une association loi 1901 bien neutre, ou mieux encore, une SCI. Selon le principe bien établi que l'on peut se faire avoir une fois, pas deux.

Cas relativement récent traité par le cabinet à Matignon d'un Premier Ministre sarthois. La maison provinciale de la Congrégation Ste Croix au Mans. Saisie par l'Etat, devenue la caserne Mangin.
Un siècle passe, l'Etat songe à se délester d'une partie de son patrimoine immobilier :rool: .
La congrégation Ste Croix est toujours là. Les bâtiments sont accolés à son église, seules les portes de communication ont été bouchées en 1906. C'est bien tentant. Mais en même temps cela fait un peu mal au portefeuille de devoir ré-acheter un actif dont on a déjà supporté le coût de construction une fois et dont l'on s'est fait débarrasser for free.
Bref, les religieux étaient assez partants pour lancer une grande campagne d'appel aux dons pour repayer le bien une deuxième fois. Tout à la fin, l'Etat a préféré vendre à un promoteur immobilier.


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Message Publié : 12 Jan 2018 7:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Narduccio a écrit :
Paradoxalement, dans biens des cas, les évêchés remercient la loi de 1905. Le foncier ayant été "réquisitionné" par la force publique, c'est à l’État où aux collectivités locales que revient l'entretien des bâtiments et des abords.

Oui et non. Il est certain que si l'entretien des églises doit être supporté par les seuls fidèles, l'équation économique n'est pas soutenable.
Mais en bonne logique, si l'on avait laissé les postes de coûts aux institutions religieuses, il faut imaginer qu'on leur aurait laissé leur postes de profit.
Et là, qu'est-ce que cela aurait donné? Impossible à évaluer.
Personne ne peut imaginer dans quels secteurs de l'économie le patrimoine de l'Eglise de 1904 aurait été investi durant les 110 ans qui ont suivi.

Et si on remonte encore de 100 ans et qu'on pense au patrimoine de l'Eglise avant la Révolution, alors là, c'est carrément colossal, peut-être 1/5ème du PIB dont on ne sait ce qu'il serait advenu.


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Message Publié : 12 Jan 2018 11:34 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Je savais que les églises construites avant 1905 sont à la charge des communes. Il faudrait que je vois pour les bâtiments conventuels et autres. Je ne suis pas sûr de ce que vous avancez. A vérifier avec le texte de la loi.
Quand au statut d'Alsace Moselle, c'est ce que connaissent les églises allemandes (qui sont riches, un peu moins qu'avant cependant) et qui gèrent et agrandissent leur lieux de culte ou autres en totale autonomie.


Il y a eût un article l'année dernière dans mon quotidien régional, où un membre de l’Évêché de Strasbourg reconnaissant que la gestion des bâtiments historiques religieux en Alsace-Moselle était plus compliquée que dans le reste de la France (sans citer la loi de 1905, mais cela était précisé dans un encart par le journal). Quand il s'agit de bâtiments qui datent de l'époque médiévale, il faut faire appel à des spécialistes et les prix flambent. Il y avait une liste de bâtiments concernés, et il me semble qu'il y avait aussi des bâtiments conventuels

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Message Publié : 12 Jan 2018 16:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Sans vouloir jouer à l'expert, je voudrais signaler une forme de paradoxe de la loi de 1905. En transférant aux communes (et marginalement à l'Etat) l'entretien des églises, l'Etat a retiré à l'Eglise catholique une source considérable de dépenses. Qui plus est, de dépenses croissantes dans le temps vu le durcissement constant des normes et la hausse des salaires et des coûts des entreprises privées du bâtiment, en particulier sur les MH. A l'inverse, en laissant à l'Eglise le salaire des prêtres, l'Etat lui a laissé un poste de dépenses qui tend à baisser fortement du fait de la chute des vocations.

Finalement la loi de 1905 a peut-être été inspirée par le Saint Esprit !

Plus curieux est l'attachement farouche des anticléricaux à cette loi qui objectivement ne me semble pas vraiment défavorable à l'Eglise ni très favorable aux athées ni aux autres religions !


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Message Publié : 12 Jan 2018 19:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
L'entretien des églises ne relevait pas de l'Église mais des fabriques, autrement dit des conseils paroissiaux, où éventuellement pouvait siéger les seigneurs locaux, lesquels étaient plus ou moins argentés, mais l'évêché n'avait aucune obligation en la matière. Cela explique que de tout temps, des églises ont disparues, faute d'entretien et parfois de travaux de gros œuvre indispensables à la survie de l'édifice.

Il arrive souvent que des comptes paroissiaux soient conservés aux archives départementales, on y trouve les commandes passées par les marguilliers, pour l'entretien de leurs églises. Parfois, il s'agit de dépenses superflues (tableaux, bancs), mais parfois, c'est beaucoup plus lourd (travaux de couverture, charpente, maçonneries, vitraux, cloche, etc...). Souvent, les gros donateurs sont mentionnés (nobles, notables, gros laboureurs). Plus rarement, il y a une inscription (sauf sur les cloches où les marraines sont les épouses des premiers donateurs).


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