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Message Publié : 20 Jan 2018 23:42 
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Polybe
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bonjour à tous,

que placer sous une si belle thématique ? je voudrais avoir vos lumières sur les deux points suivants :

Est-ce que dans le judaïsme il existe une quelconque croyance dans une vie de l'âme dans l'au-delà, c'est à dire sont ils du genre à préférer l'eau-delà au vin d'ici ?
parce que régis debray, lui est formel : il n'y a pas croyance dans l'immortalité de l'âme dans le judaisme (je l'ai entendu dans une émission mais je peux me tromper)

ensuite je m'intéresse à la notion de foi : y a t-il dans une quelconque religion l'affirmation d'une aussi consternante crédulité ?
il y a un auteur Rodney Needham qui a publié un livre Belief, language and experience dans les années 70, savez-vous si ce livre est encore intéressant, s'il est traduit ?

merci

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Message Publié : 21 Jan 2018 0:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Le sujet est intéressant mais franchement c'était obligé?

Lecielmetombesurlatête a écrit :
l'affirmation d'une aussi consternante crédulité


J'ai l'impression d'être devenu censeur ces derniers temps...

Bon pour ce qui est de la notion de foi je pense que dans les avatars tardifs du néoplatonisme il y a déjà des indices très clairs de foi. Si vous lisez l'empereur Julien ou les gens qui traitent de son règne on en a des cas tout à fait concrets.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Jan 2018 0:59 
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Polybe
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Inscription : 04 Mars 2008 15:11
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
oups Pedro, je n'avais pas réfléchi à cet aspect vexatoire, mon intention était juste de souligner que la foi était peut être un phénomène très isolé en fait. Maintenant la foi, pistis en grec, c'est juste le fait de croire en la parole de quelqu'un. Je ne pense pas que ceux qui croit aux promesses ont imaginé quelque chose qui ressemble à ce qui existerait sous la notion de foi. Ce qui m'intéresse c'est de chercher si dans d'autres sociétés on envisage la foi. Pour certains chercheurs comme Needham il semble que non.

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Message Publié : 21 Jan 2018 10:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
Est-ce que dans le judaïsme il existe une quelconque croyance dans une vie de l'âme dans l'au-delà, c'est à dire sont ils du genre à préférer l'eau-delà au vin d'ici ?
parce que régis debray, lui est formel : il n'y a pas croyance dans l'immortalité de l'âme dans le judaisme (je l'ai entendu dans une émission mais je peux me tromper)


Si je peux me permettre, la question est mal posée dans ses termes. Parce qu'elle implique que le judaïsme est unique et, donc, présentant une vision partagée par tous les Juifs, il serait possible d'apporter une réponse unique. Or, c'est faux. Il est plus correct de parler des judaïsmes, compte tenu des nombreuses tendances géographiques et historiques qui caractérisent une religion plurimillénaire ; et donc, compte tenu de ces diverses tendances du judaïsme, il y a plusieurs réponses à votre question.
Par exemple, aux alentours de la naissance de l'ère chrétienne, Saducéens et Pharisiens s'opposent sur cette question ; les premiers, qui s'appuyaient sur les seuls textes, ne croyaient pas en une forme d'au-delà. En revanche, les pharisiens, qui intègrent une tradition orale, défendent l'idée d'un au-delà (c'est le "Shéol" qui ressemble un peu à l'au-delà grec où les morts sont de simples ombres, même si le Shéol comprend aussi une "région" pour les justes, qui est surnommé "le sein d'Abraham"). Or, le judaïsme actuel descend des pharisiens et non des saducéens. Ensuite, les tendances telles que la Kabbale développeront des idées sur le sujet, des interprétations, etc.

Lecielmetombesurlatête a écrit :
ensuite je m'intéresse à la notion de foi : y a t-il dans une quelconque religion l'affirmation d'une aussi consternante crédulité ?
il y a un auteur Rodney Needham qui a publié un livre Belief, language and experience dans les années 70, savez-vous si ce livre est encore intéressant, s'il est traduit ?

Là, en dehors de sa formulation un peu polémique, je cerne mal votre question. La foi se retrouve dans le christianisme et l'Islam. Mais je pense qu'il serait d'abord préférable de savoir ce que vous mettez exactement derrière le terme. L'aspect "confiance", l'aspect "croyance", l'aspect "aveugle". C'est quand même un terme à prendre avec pas mal de pincettes.


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Message Publié : 21 Jan 2018 14:37 
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Polybe
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
merci de cette réponse,

concernant la foi, il y a eu récemment cette émission avec une femme rabbin, qui, si je n'ai pas mal compris, indique qu'elle a toutes les peines du monde à imaginer ce que peut être la foi chez les catholiques : Delphine Horvilleur rabbin

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -de-la-foi

je cherchais juste un point de vue comparatiste, en histoire, en éthnologie...

Ce que vous dites est éclairant : différentes écoles ! je n'ai même pas à chercher différentes sociétés.. c'est encore plus simple

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Message Publié : 21 Jan 2018 18:40 
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Pierre de L'Estoile
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Est-ce un fil bien historique ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 21 Jan 2018 20:23 
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Isidore a écrit :
Est-ce un fil bien historique ?

Bonne question. Pour l'instant le contenu de ce fil n'a guère de rapport avec son titre. (Je vois bien les comparaisons, mais où est l'histoire ?)

Si cela ne s'arrange pas, la modération fermera.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Jan 2018 23:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
ThierryM a écrit :
Si je peux me permettre, la question est mal posée dans ses termes. Parce qu'elle implique que le judaïsme est unique et, donc, présentant une vision partagée par tous les Juifs, il serait possible d'apporter une réponse unique. Or, c'est faux. Il est plus correct de parler des judaïsmes, compte tenu des nombreuses tendances géographiques et historiques qui caractérisent une religion plurimillénaire ; et donc, compte tenu de ces diverses tendances du judaïsme, il y a plusieurs réponses à votre question.
Effectivement, le dieu tel qu'il est décrit dans l'Exode (20.5) [...]punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.. Nul question du Paradis ou d'Enfer. Le Shéol dont il est question rappelle le monde des morts babylonien que visite Gilgamesh : un monde sombre moins agréable que la vie.

On voit là deux notions qui se succède dans le rapport à la divinité. D'un côté, le contrat liant une ou plusieurs divinités à la prospérité physique d'une communauté. De l'autre, l'engagement individuel qui assigne à chacun un avenir dans l'au-delà en fonction de ses actes (ou plus tard, de ses opinions) individuelles. Il semble bien que cette notion de châtiment ou bénédiction individuelle apparaisse chez les Egyptiens, mais elle n'est pas forcément partagée. Les Grecs, par exemple, en dehors des héros, vouent l'homme normal à la réincarnation.

La foi n'est pas indispensable dans le fait religieux : dans la plupart des peuples ayant conscience du 'monde magique', il n'y a pas besoin de croire un fait miraculeux précis (une résurrection, la mission d'un homme), on sait que l'homme est entouré de divinités qui peuvent agir sur lui, que ce soit des êtres surnaturels, des esprits d'animaux, les morts... Dès lors, deux attitudes peuvent être adoptées : faire appel à certaines personnes capables de communiquer avec ces divinités : shaman, derviches, Pythie... ; passer un contrat entre la communauté et la divinité pour assurer sa prospérité.
C'est Paul Veyne qui dit que dans "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?", les Grecs ne prenaient certainement pas pour argent comptant les légendes, mais tenait pour acquis que le respect des rites était indispensable à la survie de la communauté. C'est d'ailleurs contre ce mode de pensée que Saint Augustin écrira sa Cité de Dieu, en réponses aux Païens qui font remarquer qu'il a suffit d'abandonner le culte de Jupiter et compagnie pour se prendre une invasion barbare dans les murs de Rome ;)

On remarquera que le bouddhisme, au moins dans sa forme du Petit Véhicule, fait apparaître encore un autre mode de pensée : le salut ne dépend pas de la foi, mais d'une prise de conscience de la nature réelle du monde, illusoire, tout comme les dieux. Plus tard, la foi fera son retour dans le Grand Véhicule, avec le besoin d'une aide des Boddhisatva -réincarnations volontaires du Bouddha - pour atteindre l'état d'Eveil.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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