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Message Publié : 12 Août 2005 19:30 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
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Localisation : nulle part
Bonjour,
je connais très bien la Kabylie.
au fait, il n'y a pas de communautés chrétiennes fossiles en Afrique du Nord. C'est l'Empire Almohade qui a mis fin à cette présence en christianisant les régions les plus isolées de la région (notamment les montagnes kabyles). Ils ont envoyé des missionnaires que l'on appelle marabouts pour islamiser les populations, la plupart d'entre eux venaient du Maroc.
toutefois, dans le cas kabyle, les administrateurs français ont constaté à leur arrivée dans la région que cette population est moins islamisée dans les moeurs qu'ailleurs: femmes non voilées, droit berbère moins influencé par la religion et où les peines de mort et châtiments corporels sont quasiabsents.... Certains ont attribué cela à une survivance de l'esprit chrétien dans cette région islamisée superficiellement. d'où une politique de christianisation a été menée en Kabylie durant la période coloniale, mais les conversions n'ont pas dépassées des centaines....
Beaucoup de Kabyles qui par réaction à l'arabo-islamisme se convertissent au christianisme invoquent ce raisonnement que je viens de vous exposer. Ils disent revenir aux racines de l'Algérie, avant la conquète arabe: ces arguments servent à montrer qu'ils ne copient pas l'Occident mais qu'ils sont fidèles à leurs ancêtres berbères.

Pour la petite histoire, dans le Constantinois, en particulier dans les montagnes berbères des Aurès, les vieilles femmes se font tatouer des croix sur le front. Elles disent que c'est un symbole esthétique, sans en savoir vraiment l'origine. Souvenir du christianisme?

En résumé, il n'est pas resté de communauté chrétienne en Afr du Nord après le 12ème siècle.

_________________
De retour...
Faire monter le niveau...

Tout ce qui ne se donne pas se vole.


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Message Publié : 12 Août 2005 21:11 
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Grégoire de Tours
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Un élément de réponse:

Image

Monnaie de Juba 2 (48 BCE - 24 AD) et de son épouse Cléopâtre-Séléné (40BCE - 11 AD).

Juba 2 et Cléopâtre-Séléné furent éduqués à la Cour d'Octave-Auguste par sa soeur Octavie. Juba 2 fut un Auteur de 50 volumes, tous perdus, couvrant une variété de sujets. Il fut Roi de Numidie et Duovir de Gadès (Cadix) et de Carthagène en Espagne.

Auguste a donné la Maurétanie comme dot à Cléopâtre-Séléné.

On voit sur les monnaies de ce couple royal, les symboles du MITHRAÏSME , le Soleil et le Croissant et nous pouvons en conclure une évangélisation de leurs Peuples à ce Culte, précurseur immédiat du Christianisme.

Or, Octave, et sa soeur Octavie, et son épouse Livie Drusilla ont séjourné dans leurs propres enfances à Antioche sur l'Oronte, en Grande Syrie, où ils furent très probablement instruits par le Roi-Philosophe Antiochus de Commagène qui avait fondé une religion basée sur le Judaïsme et le Mithraïsme.

Mithra était né d'une vierge le 25 décembre ...

Donc, dès avant notre Ère, les Berbères et les populations descendants des Puniques avaient été ainsi mises en contact avec le Culte qui se métamorphosa en Catholicisme (mais ceci est une autre Histoire ...).

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 22 Août 2005 11:25 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
J'ai été obligé d'effacer les messages outranciers d'Eureskas, et par voie de conséquence la réponse de Mnénon, qui n'est pas visé en cette affaire.

Le débat peut continuer sereinement.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Août 2006 9:12 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Ce thème évoque une question sur laquelle je me suis penché à temps perdu depuis quelques années.Ma curiosité vient du fait qu'un ami qui avait été au lycée Bugeaud à Alger me disait avoir eu dans sa classe des camarades Kabyles de confession chrétienne.Mais ce qui m'intriguait le plus c'est qu'ils prétendaient appartenir à quelques familles restées chrétiennes après la conquête musulmane.Incrédulité de ma part,mais enfin, au Japon, il y a bien eu des minorités qui sont restées chrétiennes totalement isolées depuis la moitié du 16° siècle jusqu'en 1856.D'où recherche en bibliothèques universitaires et tous les textes convergent :les derniers chrétiens autochtones disparaissent du Maghreb au 12° siècle.
Il y a quelques années un intellectuel algérien de haut niveau à qui je posai la question m'a donné l'explication suivante.Après la colonisation les Pères Blancs ont réussi quelques conversions en Kabylie.Afin que leurs ouailles ne soient pas persécutées par les musulmans ,elles devaient dire
qu'elles n'avaient jamais cessé d'être chrétiennes depuis la période pré-islamique.
Je ne sais que penser et s'il y a des "forumeurs" qui ont des lumières je serai preneur.


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Message Publié : 15 Août 2006 0:05 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
Casimir a écrit :
Que cela soit sensible, je le vois bien mais il n'y a aucune raison valable de se sentir attaqué sur ce plan par ma question.

J'ai posé cette question par que sur des sites berberes il est fait état de conversions actuelles au Christianisme qui se basent sur d'anciennes communauté qui auraient survécu. Des Chrétiens Catholiques, des donatistes ?
Si c'est faux jusqu'à quelle date ils auraient survécu ou persisté?


J'ai aussi posé cette question aussi par rapport aux articles de la presse algerienne qui s'émeuvaient de l'existence de "15 églises à Tizi Ouzou" et de "l'augmentation du prosélytisme des chrétiens".

http://www.algerie-dz.com/article947.html
Honnetement, je ne vois pas pourquoi faire des problèmes pour ceci en France: que des français "de souche" chertiens se convertissent à l'Islam ne me gene pas. je ne comprend pas pourquoi à l'inverse cela serait sensible. Mais je suis un naïf surement.

De toute manière la partie contemporaine decette discussion aurait plutôt l'interet d'être traitée dans "géopolitique" que dans "histoire des religions"


Oui, effectivement, il y a en Algérie des conversions en masse au Christianisme parmi les Kabyles et d'ailleurs, souvent le culte se fait en, toute clandestinité. C'est un moyen supplémentaire pour le pouvoir central de fustiger les Kabyles dans leurs velléités indépendantistes.

Il me semble cependant que l'essentiel des conversions est dû au prosélytisme de l'Eglise pentecôtiste américaine qui est en quête d'âmes à conquérir et qui naturellement attend avec impatience la Parousie du Christ.

A+

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 15 Août 2006 0:14 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
siriane a écrit :
je ne vois pas pourquoi les indigènes auraient adopté les moeurs et les croyances des français puisque les colons n'ont jamais voulu intégrer les indigènes à leur système et dans leur société (si ce n'est pour les juifs d'Algérie), et même pour les notables indigènes, leurs convertions n'auraient pas eu d'interets pour eux puisque bien souvent ils avaient des pouvoirs religieux localement...


Certains parlent plutôt d'autochtones et non d'indigènes l'ami. Le concept d'indigénat est péjoratif et eugéniste 8O 8O

A+

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Message Publié : 15 Août 2006 8:53 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4823
Localisation : Allemagne
A force de superposer les connotations,les sens induits,les dérives sur des mots à l'origine parfaitement neutres,on ne sait plus comment il faut parler.Le vocabulaire est devenu un champ de mines posé par le "politiquement correct".


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Message Publié : 15 Août 2006 13:03 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
Message(s) : 186
Localisation : Paris
faget a écrit :
A force de superposer les connotations,les sens induits,les dérives sur des mots à l'origine parfaitement neutres,on ne sait plus comment il faut parler.Le vocabulaire est devenu un champ de mines posé par le "politiquement correct".


Il s'agit de corriger les erreurs du passé et en rien de tomber dans le politiquement correcte. On ne parle plus de Youpin mais de Juifs, c'est plus conforme à la réalité. Il faut savoir être capable de reconnaître ses erreurs passées.

Restons dans le sujet svp ...

A+

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Message Publié : 15 Août 2006 19:28 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
sam_ a écrit :
Restons dans le sujet svp ...


Oui, par pitié ...


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Message Publié : 16 Août 2006 15:15 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
Message(s) : 186
Localisation : Paris
Il semble que le Christianisme d'Afrique bien que s'opposant au paganisme hérité de la cultures numide (de l'actuelle Lybie au Maroc dans la el-Maghreb) ait été bien plus implanté qu'en Europe en son temps (vers 256, l'Afrique comptait plus d'une centaine d'évêques, soit un évêché dans près d'un centre sur quatre alors que dans la Gaule, il n'y avait gère guère alors que de rares sièges épiscopaux, comme à Lyon et dans quelques centres du côté de Narbonne).

On y apprend notamment que les plus anciennes mentions de la présence du Christianisme (épitaphes et inscriptions votives) remontent au milieu du IIe siècle bien que le Christianisme avait déjà touché les côtes d'Afrique du Nord le siècle précédent cette période.

La religion s'était profondément ancrée dans la Province Tingitane (avec pour chef-lieu Tingi, l'actuel Tanger) pour s'étendre par delà les contrées.

La diffusion par ailleurs de l'Evangile ne serait pas venu de Rome ou directement d'Orient mais bien de Carthage par les antiques fondations puniques comme le souligne Augustin d'Hippone.

Je vous conseille l'ouvrage « Christianisme en Afrique du Nord ancienne » (Le Seuil, 1996) de François Decret.

A+

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Message Publié : 25 Déc 2012 13:51 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Les berbères ont joué un grand rôle dans l'histoire du Mahgreb, ils se sont souvent révolté contre la domination arabe, ont accompli en fait la conquête de l' Andalousie et ont dominé les deux territoires à plusieurs reprises jusqu'à une époque tardive, vers le 13è-14è siècle.
Concernant le christianisme, le Mahgreb a été une grande terre chrétienne comme il a été dit dans les premiers siècles, plusieurs conciles s'y sont tenus en raison de la densité des Evêchés. On sait que Saint Augustin était un berbère romanisé.
On sait peu par contre que les berbères ont eu un pape, Gélase 1er, Pape de 492 à 496, surnommé le Saint Augustin de "l'administration de l'Eglise".
Le Pape Gélase 1er proclame la souveraineté de la papauté, parallèle à celle des rois mais d'ordre divin, le Pape n'ayant pas besoin par ailleurs de conciles pour exercer son magistère; il prêche pour mettre fin à la séparation de l'Eglise d' orient, selon son biographe l'abbé Sérralda; enfin Gélase prend des décisions sur la discipline des Evêques et des clercs.
Le christianisme se serait maintenu jusqu'aux 12-13è siècles. Il serait donc lié à la puissance des berbères au Mahgreb.
Il ne faut pas être étonné du faible nombre des chrétiens pendant la présence française, car il est connu que les gouvernements français avaient donné comme instructions aux gouverneurs de l'Algérie de ne chercher en aucun cas à faire des conversions, sans doute pour pacifier la région, et même de décourager voire d'empêcher d'éventuelles tentatives venant du clergé local. Une mesure politique !
C'est ce qui explique que ce n'est que depuis l'indépendance qu'on assiste à des conversions assez importantes, mais tenues secrètes, de populations berbères, pour des raisons de sécurité, l'islam réprouvant par la peine de mort toute apostasie; une menace qui n'a pas arrêté les conversions selon de nombreuses enquêtes de presse.
Ce mouvement a probablement été accéléré par les excès commis par des mouvements intégristes musulmans après 1990 en Algérie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 22 Sep 2013 15:02 
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Hérodote
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Inscription : 22 Sep 2013 14:52
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Lamy a écrit :
la Kabylie a donné 7 papes à la Chrétienté

même C les PAPES sont amazigh (berbères) il sont originaire plus particulièrement de nord-est de l’Algérie (bone,souk ahras…) alors C des chaoui non des Kabyle.
Un kabyle c bien faire la distinction.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 22 Sep 2013 15:04 
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Hérodote
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Inscription : 22 Sep 2013 14:52
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Zunkir a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Mnémon a écrit :
Pour l'instant les dernieres traces de la presence de telles communautés datent du XIIeme siecle avec l'usage d'une langue romane.


S'agissait-il de communautés kabyles ?


Des kabyles parlant une langue romane ?
Mais il est vrai que j'avais entendu dire que les populations berbères actuelles étaient issu du mélange d'anciens Berbères avec les populations romaines ayant colonisé le Maghreb.


Les amazigh constituent le major parti de population de nord Afrique.
Image
http://www.eupedia.com/europe/Haplogrou ... -DNA.shtml


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 25 Sep 2013 16:31 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Strasbourg, Alsace
mustapha13 a écrit :
Lamy a écrit :
la Kabylie a donné 7 papes à la Chrétienté

même C les PAPES sont amazigh (berbères) il sont originaire plus particulièrement de nord-est de l’Algérie (bone,souk ahras…) alors C des chaoui non des Kabyle.
Un kabyle c bien faire la distinction.

La séparation des langues berbères étant contemporaine à celle des langues romanes, il n'y avait à cette époque, ni Kabyle, ni Chaoui.
Quant à votre carte tirée d'Eupedia je n'en vois pas le rapport avec le sujet en question.


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Message Publié : 18 Oct 2013 10:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
Message(s) : 165
a la frontière algero-marocaine, il y avait une tribu berbere qui se prétendait chrétienne, mais qui en avait oublié tous les rites.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k103692q


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