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Message Publié : 21 Nov 2007 6:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Nov 2007 6:29
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Parmi d'autres titres :
Les manuscrits de la Mer Morte
traduction intégrale des anciens rouleaux, avec des textes encore jamais publiés, et comportant les plus récentes découvertes
par Michael WISE, Martin ABEGG, Jr; & Edward COOK
Traduit de l'anglais (Etats-Unis) par Fortunato ISRAËL
Editions Plon, 2001 (29 €, 662 pages... Bon courage!).


Bonjour! Je suis nouveau ici, je suis du Québec :)

Une recherche sur les manuscrits de la mer morte ma fait découvrir ce forum super intéressant une vraie mine d'or ce forum wow!

Pardonnez moi mon ignorance mais où et comment puis-je mettre la main sur l'ouvrage cité ci-haut? Est-ce que le rouleau de la guerre est dans ce livre ainsi que les règles de la communauté et le livre des veilleurs? Enfin tous les manuscrits de la mer morte intégralement?

Mastema


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Message Publié : 21 Nov 2007 9:04 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
Pardonnez moi mon ignorance mais où et comment puis-je mettre la main sur l'ouvrage cité ci-haut?

En vous adressant à un libraire auquel vous indiquerez les références de l'ouvrage, tout simplement! Si le libraire ne dispose pas du volume dans son stock, il le commandera pour vous auprès de l'éditeur.
Citer :
Est-ce que le rouleau de la guerre est dans ce livre ?
Oui, page 176
Citer :
ainsi que les règles de la communauté et le livre des veilleurs?
Oui, page 322
Citer :
Enfin tous les manuscrits de la mer morte intégralement?
Ne jouissant pas du privilège de comparer sur place la liste complète des manuscrits avec la table des matières de l'ouvrage ci-dessus dont je dispose, il m'est assez difficile de vous répondre affirmativement de façon absolue...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 20 Déc 2007 6:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Nov 2007 6:29
Message(s) : 2
Je vous remercie infiniment Deshays Yves-Marie.


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Message Publié : 21 Déc 2007 16:54 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 23 Nov 2007 17:53
Message(s) : 30
Pour faire synthétique

Image

L'AFFAIRE QUMRAN
Les découvertes de la mer Morte


Estèle Villeneuve
et Jean-Baptiste Humbert
Gallimard, « Découvertes », octobre 2006, 128 pages
13,10 €


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 13 Déc 2018 9:31 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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Aucun manuscrit concernant " le livre d'Esther " dans les manuscrits de la mer morte. Selon wikipédia le plus ancien manuscrit du livre d'Esther date du XIeme siècle. A t'on une trace de ce manuscrit ? J'ai lu une interprétation étonnante du livre d'Esther en rapport avec le livre " le code d'Esther" , une prophétie du procès 1946.Le nazi Julius Streicher avait dit avant de monter sur l'échafaud "Pourim 1946". Et de fait on peut rapprocher la pendaison des 10 fils d'haman dans le livre d'Esther de celui des 10 nazis pendus. Dans le code d'Esther l'auteur a vu une prophétie, l'année hébraïque 5707 correspondant à l'année 1946. 3 lettres plus petites dont la valeur numérique est 707 ,tav,shine, zaine ,et un vav majuscule valant 6 et interprète comme 6eme millénaire, un 5 aurait été plus parlant ! Je suppose que le manuscrit en question a été écrit par un scribe massorete , ils intercalaient des lettres de tailles différentes. Ou ont été trouvés ces manuscrits ? Peut t-on consulter un fac simile de l'original ?
Image


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 13 Déc 2018 14:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2231
Le plus ancien manuscrit conservé n'est pas forcément celui qui contient la version la plus ancienne connue et la version la plus ancienne n'est pas forcément la version canonique. Il y a d'ailleurs plusieurs canons. Quant à l'authenticité, notion qui ne doit pas être confondue avec celle de canonicité, elle n'a guère de sens en ce qui concerne les textes bibliques.

Les différentes versions du livre d'Ether sont présentées dans cet article de la Revue théologique de Louvain (40-1 de 2009) : https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2009_num_40_1_3743

Le Code d'Esther, de Bernard Benyanim et Yohan Perez qui n'ont aucune qualité pour publier sur le sujet, est commenté ici : http://www.codedestherlacontreenquete.sitew.fr/#Le_point_de_depart.A. Oubliez (j'ai décidé de rester poli).


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 14 Déc 2018 4:58 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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Faire référence uniquement au droit canonique et a une université théologique catholique pour un texte de l’ancien testament n’est pas objectif. Une encyclopédie comme wikipedia à un regard plus neutre, plus scientifique , qui fait abstraction de toute croyance religieuse. Le rapprochement entre le livre d’esther , la Shoah et le procès de Nuremberg est vraiment troublant, mais le code d’Esther est effectivement critiquable. Une analyse scientifique du plus ancien manuscrit du livre d’Esther pourrait apporter indépendante de toutes croyances sur des coïncidences surprenantes.
Le rapprochement Aman , Hitler , la pendaison des 10 fils d’Aman et des 10 nazis au procès de Nuremberg, Julius Streicher qui monte à la potence en disant "c’est pourim 1946, les juifs vont être contents" . C’est troublant mais ce sont des coïncidences .Ci-après le texte du livre d’Esther chapitre 9 reproduit par lexilogos bible , le verset 7 évoque la pendaison des 12 fils d’Aman et reproduit le texte massoretique avec l'anomalie de la taille des lettres. Je pense que Lexilogos bible est objectif , mais je n’ai trouvé nulle part l’origine du manuscrit de ce texte massoretique. https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft3309.htm


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 14 Déc 2018 13:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2231
Je ne vous ai pas parlé de droit canonique. Avant de vous attaquer à l'hébreux et à l'élaboration des textes bibliques, vous devriez commencer par vous attacher à maîtriser le français. Un canon est une norme. La version canonique d'un texte est la version adoptée par une communauté religieuse, la décision d'adopter telle ou telle version étant la norme en vigueur dans la communauté. Les rabbins, l'église romaine ou les luthériens ont adopté des versions qui peuvent diverger et il est impossible d'affirmer que l'une est plus authentique que les autres. Le texte fourni par le site lexilogos n'est pas plus objectif qu'un autre. Il reproduit simplement le Codex d'Alep. Reste à savoir si le Codex d'Alep est plus objectif que la Vulgate de Saint Jérôme. Une telle question n'a en fait guère de sens.

L'article d'une revue de l'université catholique de Louvain dont j'ai donné le lien est parfaitement objectif. Il fait le point sur l'état des connaissances sur le processus de rédaction du livre d'Esther. Qu'il provienne de l'université catholique de Louvain, du CNRS ou d'ailleurs est sans importance. Il y a consensus des spécialistes sur la question.

Wikipedia est une encyclopédie où l'on trouve de tout, le meilleur comme le pire. La valeur de chaque information donnée par wikipedia est celle de sa référence qui, normalement, doit être indiquée. L'article de wikipedia consacré au livre d'Esther est assez complet mais il ne mentionne pas le «Code d'Esther ». C'est un premier signe que ce Code d'Esther ne mérite peut-être pas qu'on s'y arrête.

En fait, l'auteur du Code d'Esther, Bernard Benyamin, n'a que des connaissances superficielles sur l'histoire des religions ou de l'hébreux ancien. Son ouvrage n'a rien de scientifique. En suivant le deuxième lien que j'ai donné, on comprend pourquoi.

Si vous voulez retracer les origines du codex d'Alep, bon courage. Les différents scribes qui, au cours des siècles, ont participé à la rédaction du texte, n'ont pas laissé trace de leur état civil ni d'explication sur leurs ajouts, retraits ou modifications. C'est justement ce qu'essaient de reconstituer des chercheurs comme ceux de l'université de Louvain qui travaillent en liaison avec leurs confrères, les religieux comme les laïques, de Paris, Tel-Aviv, Boston ou Cambridge.

Pour finir, non, le rapprochement entre le livre d’Esther, la Shoah et le procès de Nuremberg n'a rien de troublant parce qu'il n'y a rien à rapprocher. Pure gogologie.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 21 Déc 2018 11:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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J’ai cherché sur internet des informations sur le codex de Leningrad, puisque c’est le plus ancien manuscrit avec le livre d’Esther qui nous soit parvenu. Le livre d’Esther dans le codex d’Alep ayant été détruit en 1947 .
Ci-après le livre d’Esther dans le codex de Leningrad selon le site chrétien lueur : https://www.lueur.org/bible/lire/esther ... grad-codex
Je ne suis pas sur que le texte transcrit soit fidèle au manuscrit , mais aucune irrégularité dans les lettres dans le livre d’’Esther chapitre 9 verset 7 à 9.

J’ai téléchargé le manuscrit du codex de Léningrad sur le lien suivant : http://www.exegesis.fr/index.php?option ... mid=100009 mes vagues notions de l’hébreu ne me permettent pas d’y trouver le livre d’Esther chapitre 9 verset 7 à 9. Si un forumeur à de bonnes connaissances en hébreu et pouvait mettre en ligne cet extrait cela permettrait de savoir si on y constate l'irrégularité des lettres ou si cet irrégularité est le fait d’une copie de scribe ultérieure.

Concernant le mot canon à propos de la bible, il peut s’agir effectivement du canon chrétien ou hébraïque, mais selon le dictionnaire Larousse canonique ne concerne que l'église : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ique/12763

Je trouve très exagéré d'affirmer qu’il n’existe aucun rapport entre la fête de Pourim ( on y lit le livre d’Esther), la Shoah et le procès de Nuremberg.

Certes le rapprochement de dates est tiré par les cheveux, mais Julius Streicher qui monte à la potence en s’écriant Pourimfest 1946, et les autres rapprochements : Hamman Hitler et la volonté d'exterminer les juifs, les 10 pendus du livre d’Esther et les 10 pendus du procès de Nuremberg sont bien réels .


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 21 Déc 2018 14:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
Message(s) : 161
Voir mon post précédent

L'allusion à la fête de Pourim par les nazis débute dès 1938 après la nuit de cristal, selon la page pourim de wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pourim
Cela aurait pu influencer le procès de Nuremberg et expliquer une pseudo prophétie ?

L’histoire et le thème de Pourim étaient bien connus du régime nazi : au lendemain de la Nuit de Cristal, Julius Streicher présente ce pogrom comme un acte d’autodéfense car les Juifs auraient massacré le peuple allemand aussi sûrement qu’ils avaient « charcuté 75 000 Persans »106. De même, dans le cadre des aktions menées les jours des fêtes juives afin d'en faire des jours de deuil et d'en nier jusqu’aux fondements, dix Juifs sont pendus à Pourim en 1942 à Zduńska Wola pour « venger les dix fils de Haman »107.


Joyeux Pourim à Dresde (Allemagne)
Conscient d’être considéré comme l’« archi-Haman108 » voire le « nouvel Amalek109 », Hitler déclare le 30 janvier 1944 que si l’Allemagne est vaincue, les Juifs pourront célébrer un « second Pourim » ; de même, quelques secondes avant d’être pendu, Julius Streicher s’exclame « Purim Fest 1946 ! »110.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 21 Déc 2018 20:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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"Dieu" est quant même très facétieux lol lol

Par contre, moi qui suis issu d'une "terre de carnaval" (carnaval de Binche par exemple), j'ai appris, grâce à ce post, que "Pourim" c'est aussi une sorte de carnaval.

Les mascarades ont pris la dimension de véritables festivals, les Adeloyada (parades costumées à thème), parfois comparées au carnaval de Rio ou au Mardi Gras de la Nouvelle-Orléans.

Avec des thèmes bien canavalesques que l'on retrouvent aussi dans les carnavals de par chez nous :

Les déguisements pour inverser les rôles, les sexes et les positions sociales (le roi devient esclave et l'esclave devient roi), les libations et les processions joyeuses, ....

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 24 Déc 2018 20:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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Avec beaucoup de difficultés j'ai trouvé la page du codex de Leningrad avec le nom des 10 pendus:
Image

Visiblement tous les caractères sont de la même taille, les irrégularité sont donc le fait d'une copie de scribe postérieure à 1008.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits de la Mer morte
Message Publié : 02 Jan 2019 5:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
Message(s) : 161
D'autres anomalies du même genre existent dans la bible . Ainsi dans vayikra, levitique 1 , 1, l’aleph de vayikra est minuscule :
https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0301.htm

clairement le petit aleph apparaît dans le codex d’Alep selon la photo du lien suivant :

http://www.aleppocodex.org/links/7.html

Ci-après une photo de la page du codex :

Image

Alors que dans le codex de Leningrad toutes les lettres sont de même dimension . Dans l’image du lien suivant vayikra se trouve en bas à gauche :
Image

Il est très probable que les lettres minuscules de la meguila d’Esther se trouvaient dans le codex d’Alep , mais nous n'en avons plus la trace, et ont été "corrigées" dans le codex de Leningrad.

Auquel cas les rouleaux d’Esther ultérieurs au codex d’Alep ont pu avoir ce codex comme modèle , voire un manuscrit antérieur dont nous n'avons plus la trace. Aujourd’hui on fait appel au codex de Léningrad pour compléter les informations qui manquent après la destruction en 1947 de nombreuses pages du codex d’Alep, mais le codex de Leningrad n’a pas reproduit les irrégularités du codex d’Alep.


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