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 Sujet du message : La kabbale
Message Publié : 28 Mai 2005 15:47 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ce courant mystique du Judaïsme reste assez obscur pour moi. Il connaît actuellement un renouveau à partir des Etats-Unis (cf. Madonna :? ), mais d'une manière qui n'a pas grand-chose à voir avec la Kabbale traditionnelle. D'où vient ce courant religieux ? Et en quoi consiste-t-il, quelles pratiques induit-il ? Des indications bibliographiques sérieuses sont les bienvenues.


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Message Publié : 28 Mai 2005 17:15 
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Eginhard
Eginhard

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Plus que d'une véritable religion, il s'agit, je crois, d'une variante de l'astrologie/numérologie/etc. Elle postule me semble-t-il que le nom de Dieu est écrit dans l'univers et entend ainsi expliquer le monde à partir de calculs très compliqués qui font des analogies entre les lettres du nom juif de Dieu et les nombres.

Ce courant aura un certain succès à la Renaissance, quand l'astrologie et la magie sont réhabilités pas certains humanistes. La kabbale fait partie de ce qu'on nomme au sens large l'hermétisme.
Deux grands noms en sont Marsile Ficin et Pic de la Mirandole, qui ont mêlé la kabbale avec le néo-platonisme (dont on sait l'intérêt pour la numérologie et l'écriture mathématique du monde) et le corpus hermétique.
Plus tard je crois, Giordano Bruno s'intéressera aussi à la kabbale.


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Message Publié : 28 Mai 2005 17:53 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Vaste sujet Zunkir!

Qabalah en hébreu signifie "réception", "acceuil", et comme le dit Hélios, elle se sert beaucoup de la numérologie, en ce sens que les carctères hébraïques ont des valeurs numériques. Ce courant, au niveau historique stricte, serait né autour du Ier s. BC à Safed. Pour la bibliographie vous pouvez consulter Gershom Sholem et le Zohar bien entendu.
Par contre les auteurs cités par Hélios sont chrétiens et il s'agit là de kabbale chrétienne qui tend à justifier la réalité messianique de Jésus et qui n'a plus grand chose à voir avec la kabbale juive qui s'est fortement développée en Espagne et en Provence du 11ème au 13ème s.

Un exemple simple pour étayer cela: voir ce que j'en dis au sujet de la lettre aleph dans le post sur les avatars à Pan :oops: .

Sinon un autre exemple simple lorsque l'on dit que Dieu est UN et AMOUR: en hébreu le nom de Dieu que l'on a traduit par Yéhovah, c'est-à-dire yhwh vaut 26 (10+5+6+5), or "amour" se dit ahavah (1+5+2+5) et "un" se dit ehad (1+8+4), les deux faisant 13+13= 26.

On cherche entre autre des valeurs numériques entre différents noms pour les rapprocher: deux noms de même valeur numérique doivent signifier quelque chose que l'on doit découvrir. La kabbale ne peut être étudier qu'à partir de l'âge de 40 ans dans la tradition judaïque.

Un autre exemple pour étayer les jeux sémantiques auxquels se livrent les kabbalistes: la main se dit yad en hébreu et vaut 14 car, disent-ils, la main connait 14 phalanges!

Voilà pour le début, si vous avez d'autres questions précises, n'hésitez pas.

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Message Publié : 28 Mai 2005 21:43 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Merci pour ces renseignements, c'est une bonne entrée en matière.
J'aimerais en savoir plus sur le mouvement kabbalistique médiéval : quels sont les changements survenus à cette période par rapport à la kabbale des siècles précédents ? Pourquoi parle-t-on plus de ce mouvement pour cette époque en particulier ? Et y a-t-il des liens entre la kabbale et un penseur comme Maïmonide ?


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Message Publié : 30 Mai 2005 8:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il me semble également que les alchimistes du moyen-âge s'intéressaient beaucoup à la Kabbale...

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Skipp


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Message Publié : 30 Mai 2005 9:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Oct 2003 9:22
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Peut-on considérer (mes connaissances sont balbutiantes en la matière puisque je ne connais de cette tradition que ce nous avons tous pu lire dans des romans ou dans certains livres "grands publics") que la Kabbale n'était initialement qu'une méthode herméneutique visant à "coder", dissimuler certains textes pour éviter leurs condamnations ou l'ostracisme de leurs auteurs ? Et que ce n'est ensuite que secondairement que se serait greffées dessus des pratiques d'alchimie puis de dérives plus proches de la magie que de l'interprétation de textes sacrés ?

Ou bien au contraire d'emblée tout ces courants ont été intrinsèquement mélés ?

Amicalement

Crillon


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Message Publié : 31 Mai 2005 14:07 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Mai 2005 21:49
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Premier lien.
Qu'est ce que la Kabbale

Celui la me plait le plus. tres bonne explication des sephiroth , mises en relations avec les lettres en hebreux et les signes zodiacaux.
celui la

Je viens de trouver celui la en cherchant sur google :
interessant ?
tu me diras si il est bien.

Ce sujet m'a beaucoup interessé, mais je m'en mefie un peu. D'abord parce qu'il est associé a certaines pratiques formellement interdites par la religion: astrologie, divination, cartomancie, etc...

Ensuite, toujours d'un point de vue religieux, mais la Kabbale est elle même un fait religieux, en consideration de ce que represente Satan.

Satan est un ange qui s'est rebellé contre Dieu par orgueil et qui s'est fait virer du paradis, puis plus tard (ou en même temps?) s'est fait retirer son pouvoir créateur. Il est donc ce qu'on appelle courament un dieu dechu. Dans l'histoire religieuse, on peut voir beaucoup de tentatives pour retrouver la place bannie, comme par exemple la tour de babel. Ces tentatives ne plaisent pas à Dieu. La kabbale est vue comme une tentative de retrouver ce que Dieu nous a enlevé, donc finalement ce peut-être une oeuvre "sataniste", quelle que soit l'explication qu'on veuille en donné. D'ailleurs certains remontent son origine parmis le peuple juif à la periode de captivité en Babylone.

D'un point de vue non religieux et plus "raisonné", c'est du n'importe quoi, de la philosophie mystique.

Cela reste un sujet interessant, et en matière de savoir le partage reste la meilleure philosophie. Je te conseil donc le deuxieme lien et suis disponible dans le futur pour tes questions et tres interessé par ce que tu voudras nous apprendre sur ce forum.

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Message Publié : 31 Mai 2005 16:07 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Merci pour les liens mais ça me paraît marqué religieusement. Je voulais juste des informations historiques, je n'ai aucune intention de me convertir, ma condition d'athée me convient parfaitement. Alors que la Kabbale soit considérée comme sataniste ou pas, ça m'est égal.


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Message Publié : 31 Mai 2005 16:16 
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Polybe
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Inscription : 17 Mai 2005 21:49
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C'etait juste un avertissement comme ça, que je ne detourne personne involontairement de sa religion.

Remarque que cet avertissement contient lui aussi son lot de signes historiques. La kabbale peut se rapporcher de tous les systèmes de "purification", et de retour/recherche du divin, dont l'etude est interessante et l'origine remonte a la nuit des temps comme dirait Rahan.

Il semblerait, et je te serait gré de nous faire part de tes recherches en la matières, que les juifs desquels on la rapporche, ne la decouvrirent que pendant leur captivité. Elle semblerait plus ancienne. Selon le premier lien elle proviendrait des civilisations égyptienne, phénicienne et babylonienne.

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Message Publié : 31 Mai 2005 16:23 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Antoine2025 a écrit :
Selon le premier lien elle proviendrait des civilisations égyptienne, phénicienne et babylonienne.


C'est vrai qu'on avait déjà remarqué dans une discussion dans le forum sur l'Orient Ancien qu'un système de numérologie existait déjà en Mésopotamie et se rapprochait un peu d'une pratique mystique et mystérieuse comme la Kabbale (là : http://www.passion-histoire.net_ ... 5&start=10). En Egypte aussi il y avait des trucs dans le genre. Donc cette hypothèse reste probable. Mais pour l'instant je me concentrais plus sur la Kabbale médiévale alors je n'ai encore rien lu sur les origines de ce mouvement spirituel.


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Message Publié : 31 Mai 2005 18:18 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Antoine,

Vos liens sont plus que douteux! Voire dangereux!
Les courants mystiques sont de véritables faits culturels et religieux et ont bien trop souffert de ces pseudos gurus pour qu'en plus on les cite sur un forum d'histoire qui se veut un minimum compétent et sérieux. Je ne veux pas vous heurter mais faites bien attention car là où vous mettez le pied sent fort mauvais.
Chercher mieux, avec les moteurs de recherche et les éditeurs en ligne, il y a tout de même de quoi trouver des auteurs et des livres solides!

Zunkir,

Pour la kabbale au Moyen-Âge, je te conseille Jacob Bérab, Moïse Ben Jacob Cordovero (1522-1570), Isaac Luria (le Ari, 15ème), Haïm Vital Calabrese, Joseph Ibn Tabul, Israël Sarug, Joseph Karo (1488-1575), Eleazar de Worms, Nahmanide. Et j'en oublie certainement plein d'autres, et non des moindres :oops: .

Pour une compilation de tout cela, un auteur sérieux, historien: G.G. Scholem, Les grands courants de la mystique juive.

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Message Publié : 31 Mai 2005 19:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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C'est vrai j'avais pas eu le temps de bien les voir, mais mes doutes sont confirmés ... J'avais spécifié de toute façon que la Kabbale actuelle ne m'intéressait pas. D'ailleurs la forme sous laquelle elle se répand actuellement n'a pas grand-chose à voir avec la version plus traditionnelle. Quoiqu'il en soit, nous ne sommes pas là pour faire du prosélytisme, mais pour parler histoire.
Merci Pan, pour les noms que vous citez, je vais suivre ces pistes.


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Message Publié : 31 Mai 2005 21:04 
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Polybe
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Inscription : 17 Mai 2005 21:49
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Je suis content que vous m'en informiez.

Le seul que je connais bien est celui de borndigital , qui me parait bien expliquer les differentes sephiroth et leur connotations. En effet il explique le sens de chacune, les cartes du tarot associés, ainsi que les lettres en hebreux et surtout les sens des symboles qui les accopagnes.

Les deux autres sites sont ecrites par des gens qui semblent effectivement croire pour de bons à mystiques farfelues, mais je pensais qu'ils pouvaient être sources d'informations.

Si la kabbale n'a rien a voir avec le tree of life et les sephiroths, alors je suis moi même assez ignorant de ce a quoi cela peut correspondre. Serait ce simplement l'etude des valeurs numeriques des mots en hebreux et dans la bible ?

Je vous pris d'accepter mes escuses pour avoir poster des liens ahurissants et d'eclairer ma lanterne sur la kabbale et la kabbale du moyen age.

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Message Publié : 01 Juin 2005 10:46 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Localisation : france, 06 grasse
Antoine2025 a écrit :
Si la kabbale n'a rien a voir avec le tree of life et les sephiroths, alors je suis moi même assez ignorant de ce a quoi cela peut correspondre. Serait ce simplement l'etude des valeurs numeriques des mots en hebreux et dans la bible ?


Non Antoine, ma réflexion ne portait que sur vos liens, l'arbre de vie et les séphiroth sont bel et bien kabbalistisques! L'arbre est un symbole tellement répandu! L'homme est un arbre à l'envers, n'est-ce pas? Faites l'arbre droit et vous vous en rendrez compte :wink: .

Voir également Oedipe suspendu à l'envers sur son arbre par les pieds, CQFD Oedipe= pied gonflé: le riche thème des boiteux qui accèdent à l'autre monde, CQFD: les enfants montent au paradis à cloche pied :wink: : le jeu de la marelle!



L'arbre séphirotique ressemble étrangement aux chakras hindous, les principaux étant disposés sur une échelle à 7 marches, tout comme les séphiroth. Des pieds (Malkuth: le royaume) à la tête (Keter: la couronne). J'ai des représentations moyen-âgeuses d'un sage juif plantant l'arbre de vie en terre (gravure de Porta Lucis par Paulus Ricius, Augsburg, 1516).

Les séphiroth ou émanations (notre mot sphère vient de là) sont autant de concepts et d'expériences à intérioriser pour accéder au divin selon la tradition juive: CQFD Jésus couronné d'épines est crucifié sur le mont du crâne ou golgotha, càd keter! Beaucoup de représentations de la crucifixion montrent la croix plantée dans le crâne d'Adam!

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Message Publié : 01 Juin 2005 11:17 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 13:49
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Localisation : France
les liens que vs avez donné Antoine sont intéressants surtout quand on n'y connaissait absolument rien à la kabbale... c'est impréssionant je comprends pourquoi les hebreux commençent à l'étudier à partir de 40 ans mais d'ici à dire que c'est du satanisme... c'est un peu exagéré meme beacoup; pour moi c'est plus tôt une philosophie ou une façon de penser en se conférant aux chiffres et à la valeur qu'ils peuvent avoir...

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"tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" candide Voltaire


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