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Message Publié : 04 Juil 2005 10:28 
Le tombeau de marie serait à Ephèse..

Est-ce historique?

Est-ce un hasard?


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Message Publié : 04 Juil 2005 10:49 
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Polybe
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Des cultes de déesse-mère se trouvaient à Ephèse, Artémis la Vierge y proposait ses mystères. Marie, Mère de Dieu, ne pouvait trouver meilleur tombeau! Alors historique? Ma foi, nous n'aurons jamais de réponse à moins que... Mythique et signifiant? Certainement!

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Message Publié : 04 Juil 2005 10:50 
Je pensais effectivement au temple d'Artémise à Ephèse.


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Message Publié : 04 Juil 2005 16:02 
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Eginhard
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Et l'Assomption, vous en faites quoi ?

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Message Publié : 04 Juil 2005 17:15 
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Polybe
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Localisation : france, 06 grasse
lamy a écrit :
Et l'Assomption, vous en faites quoi ?


Dis-donc l'Ami, votre style n'engage guère à la conversation. Au lieu de balancer vos diatribes, éclairez nos lanternes.

Evoquer l'Assomption vis-à-vis de la question d'origine ne reste qu'un doublon, où est l'intérêt?

Ephèse reste connue et célèbre par ses mystères et par son Temple d'Artémis. Elle accueillit une des plus vieilles communautés chrétiennes, Paul et Jean y séjournèrent, ce dernier ayant tissé selon la tradition des liens étroits avec Marie.

L'Assomption est un dogme défini par Pie XII en 1950! C'est une tradition de l'église jacobite qui veut que la mère de Jésus soit morte dans cette ville. Or, l'Eglise jacobite est une Eglise orientale et monophysite (càd hérétique!) qui a vu le jour assez tardivement (5ème et 6ème s.). Donc je ne pense pas qu'il faille y voir une source historique mais plutôt un syncrétisme proprement chrétien et coutumier du fait visant à recouvrir l'ancien culte d'Artémis.

Maintenant, si vous voulez nous faire part de vos connaissances, n'hésitez pas! Evitez simplement d'être pédant.

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Message Publié : 04 Juil 2005 17:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Bigre, notre ami devrait s'appeler "Pan sur le Bec" !

Si vous n'êtes pédant, vous avez beaucoup d'humour... Un peu raide à mon goût, cependant.


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Message Publié : 04 Juil 2005 17:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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:!: Calmez le jeu SVP.

Pan, un peu de courtoisie, il y a de meilleures manières d'exprimer votre désaccord avec Lamy que de le traiter de pédant.

Roy-Henry, ce type de message n'apporte rien de plus à la conversation qu'un jeu de mot simpliste dont elle se serait fort passé. Si vous intervenez, faites-le en restant dans le cadre de la discussion en apportant des arguments, pas en jetant de l'huile sur le feu de manière gratuite.


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Message Publié : 04 Juil 2005 18:16 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Localisation : france, 06 grasse
Zunkir a écrit :
:!: Calmez le jeu SVP.

Pan, un peu de courtoisie, il y a de meilleures manières d'exprimer votre désaccord avec Lamy que de le traiter de pédant.

Roy-Henry, ce type de message n'apporte rien de plus à la conversation qu'un jeu de mot simpliste dont elle se serait fort passé. Si vous intervenez, faites-le en restant dans le cadre de la discussion en apportant des arguments, pas en jetant de l'huile sur le feu de manière gratuite.


Désolé pour le pédant Zunkir mais au vu des différents messages que Lamy a postés, c'est exactement ce que je pense! J'y ajouterai de la courtoisie s'il vous plaît que je le fasse :roll: .

Citer :
Si vous intervenez, faites-le en restant dans le cadre de la discussion en apportant des arguments


C'est exactement ce que je reprochai à Lamy. Il est où le cadre, ils sont où ses arguments?

Tapez partout sinon je vais croire au favoritisme.

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Message Publié : 04 Juil 2005 19:10 
Mes excuses si j'ai froissé un croyant. D'un point de vue historique, je me posais la question de l'historicité d'un tombeau de Marie à Ephèse sans chercher à remettre en cause les croyances en sa montée aux cieux.


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 Sujet du message : Maison de la Vierge à Ephèse
Message Publié : 04 Oct 2005 15:06 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Tout le monde peut (comme je l'ai fait) visiter à Ephèse une petite chapelle que la tradition (la légende? mais "légende" signifie d'abord "ce qui est destiné à être lu" ...) dit être construite sur l'emplacement de la "maison" de la Vierge. Sur place, on ne m'a jamais parlé d'un éventuel "tombeau" (ce qui évacue le problème de la dormition [terminologie orthodoxe grecque] ou de l'assomption (terminologie catholique romaine]).
Un souvenir guère édifiant me revient à l'esprit concernant cette visite : nous faisions la queue devant l'édifice exigu et une des touristes de mon groupe demanda à sa voisine "Tu y crois, toi, à tout ça?". La voisine lui répondit "Moi, je ne crois qu'à mon portefeuille quand il est plein"...


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Message Publié : 04 Oct 2005 15:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Salut

Citer :
Un souvenir guère édifiant me revient à l'esprit concernant cette visite :


Je le trouve plutôt édifiant, tout dépend ce qu'il édifie, bien entendu.

J'ai été moi même à Ephèse et hélas, j'ignorai à cette époque la présence à de ce batiment. Etait-ce dans l'ancienne ville même ou aux abords ?

Le Vieux qui trouve que l'une des principales qualités de la religion est d'écarter l'homme (et la femme) d'un matérialisme froid.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 04 Oct 2005 16:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Puisque ce sujet revient, je m'adresse aux catholiques d'ici, et j'aimerais savoir comment ils abordent ce syncrétisme historique : l'assument ils complètement ? Sinon ?

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 04 Oct 2005 17:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 2040
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Tout le monde peut (comme je l'ai fait) visiter à Ephèse une petite chapelle que la tradition (la légende? mais "légende" signifie d'abord "ce qui est destiné à être lu" ...) dit être construite sur l'emplacement de la "maison" de la Vierge. Sur place, on ne m'a jamais parlé d'un éventuel "tombeau" (ce qui évacue le problème de la dormition [terminologie orthodoxe grecque] ou de l'assomption (terminologie catholique romaine]).
Un souvenir guère édifiant me revient à l'esprit concernant cette visite : nous faisions la queue devant l'édifice exigu et une des touristes de mon groupe demanda à sa voisine "Tu y crois, toi, à tout ça?". La voisine lui répondit "Moi, je ne crois qu'à mon portefeuille quand il est plein"...


Mais, au fait, la "maison" de la Vierge n'a-t-elle pas été transportée par des Anges en Italie ? Je ne sais plus où, d'ailleurs...


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 Sujet du message : Maison de la Vierge à Lorette
Message Publié : 04 Oct 2005 19:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Vous avez raison : une légende raconte le transport miraculeux de la maison de la Vierge à Lorette (Italie), devenu, de ce fait, lieu de dévotion mariale. L'origine "miraculeuse" de nombre de vestiges ne semble pas entraver la dévotion ultérieure qui s'y développe parfois de façon spectaculaire, voire disproportionnée (cf. Lourdes à l'origine et Lourdes aujourd'hui). En tout état de cause, aucune de ce genre de traditions légendaires n'est article de foi et un catholique peut parfaitement ne pas y adhérer sans pour cela être taxé de mécréant. On pourrait esquisser un parallèle avec tous les petits rites amoureux si variés d'un couple à l'autre qui, sans être indispensables (et sans être stipulés par un contrat de mariage), contribuent à entretenir une relation.
La disproportion entre la genèse d'une tradition et le développement ultérieur d'un culte qui y est attaché n'est toutefois pas un monopole chrétien : l'importance qu'attachent les musulmans à la ville de Jérusalem ne tient qu'au fait que Mahomet s'y est vu transporté "en rêve" pendant la nuit... Historiquement, il n'y a jamais mis les pieds.
"Le coeur a ses raisons...".


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Message Publié : 07 Oct 2005 17:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Citer :
l'importance qu'attachent les musulmans à la ville de Jérusalem ne tient qu'au fait que Mahomet s'y est vu transporté "en rêve" pendant la nuit... Historiquement, il n'y a jamais mis les pieds.

Heu ... non, en théorie c'est parce qu'il est allé au ciel sur une jument ailée en partant du Rocher de Jérusalem ...

un site intéressant sur Marie :
http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html

un point de vue opposé :
http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_21.htm

Faites vos jeux !

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