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Message Publié : 24 Déc 2011 10:09 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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J'ai effaçé en croyant avoir fait un double mon texte qui faisait état d'une grotte de la vierge à Ephèse ville moderne, près de la basilique de Saint Jean, avec un rajout sur le commentaire du guide, commentaire peu tolérant sur la vierge.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 24 Déc 2011 10:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Déc 2011 10:15 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Le guide turc qui nous servait de guide, cultivé, ayant vécu en France, parlant un français parfait, très occidentalisé, n'a pu s'empêcher de dire ce qu'il pensait de la vierge, de l'ascension, du Christ, avec un air qu'on ne lui avait jamais vu tout au long du circuit. Très peu de tolérance dans sa diatribe.

C'est malheureusement tout à fait classique... Des événements et des personnages bibliques mentionnés dans le Coran, seule la version donnée par celui-ci est fiable et authentique aux yeux des musulmans (chrétiens et juifs étant censés, d'après l'islam, avoir "falsifié" leurs propres textes sacrés...).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 24 Déc 2011 11:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Ce titre de fil est assez surprenant. 'le Christ' est un terme religieux, qui n'a rien du vocabulaire historique, me semble-t-il, c'est comme si, ouvrant un fil sur Mahomet vous l'intituliez 'Le tombeau de la mère du Prophète'.
Un peu de recul, je vous en prie. Nous sommes dans un forum d'histoire que peuvent parcourir des athées ou des fidèles de diverses religions...


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Message Publié : 24 Déc 2011 11:20 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Dire "le Christ" en parlant de Jésus ne me paraît pas plus "orienté" que de dire "le Prophète" en parlant de Mahomet... ou "le Bouddha" en parlant de Sidharta... ni "le père de la victoire" ou "le Tigre" en parlant de Clémenceau!
Il fut un temps (pas si ancien...) où désigner le Christ par "Jésus" était perçu avec une connotation bondieusarde... Autres temps...
Prendre du recul, soit! Mais sans renoncer à un minimum de tolérance empreinte de bon sens... et (pourquoi pas?) d'humour!

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Message Publié : 24 Déc 2011 11:24 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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idume a écrit :
Un peu de recul, je vous en prie. Nous sommes dans un forum d'histoire que peuvent parcourir des athées ou des fidèles de diverses religions...


Un peu de calme... Historiquement, titrer Marie "mère du Christ" (Christotokos) lui rend moins honneur que si on lui donne le vrai titre que l'Eglise lui donne, qui est "mère de Dieu" (Theotokos). On pourrait même dire que le titre est hérétique pour la plupart des chrétiens, car c'est un vocabulaire nestorien.
Bref, franchement, il n'y a pas de quoi pinailler je pense.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 24 Déc 2011 13:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Il semble qu'il y ait une dimension du langage que vous ne perceviez pas. Dire 'le Prophète' en parlant de Mahomet ou 'le Christ' en parlant de Jésus, si l'on n'est pas, respectivement, musulman ou chrétien, c'est à peu près comme appeler 'maman' quelqu'un qui n'est pas votre mère... Il n'est pas là question de tolérance ou d'intolérance, ni d'honneur à rendre ou ne pas rendre, mais de registre de discours approprié à l'historien qui ès qualités n'a pas à se placer en position de croyant, quelles que soient ses convictions personnelles.


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Message Publié : 24 Déc 2011 14:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Le terme de "Christ" est lui-même historiquement contextualisable.
Bref, encore une fois, votre indignation est certes légitime, mais sans doute excessive. Il y a bien d'autres combats à mener sur le front de la laïcité, je pense que ce forum est plutôt un exemple en la matière.

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Message Publié : 24 Déc 2011 14:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Et d'ailleurs dire "le Christ" est historiquement plus opérant, car on parle alors du personnage de Jésus tel qu'il a été construit par les chrétiens, et non du "Jésus historique" dont on ne sait quasiment rien. Dire "la maison de la mère de Jésus" voudrait dire que l'on peut déterminer son emplacement. Or, visiblement, ce n'est surtout qu'une histoire de construction intellectuelle opérée par des chrétiens.

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Message Publié : 24 Déc 2011 14:09 
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Eginhard
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Le Prophète, le Christ : juste un effet de style pour éviter la répétition souvent. Il m'arrive ( même si comparaison n'est pas raison) d'écrire le Duce ou le Petit Père des Peuples sans adhérer à aucune de ces visions, bien évidemment. Il me semble au contraire que les historiens doivent aller à la source des dénominations pour mieux en saisir la réalité. Regarder tous les débats qu'il y a eu sur le terme de "général" dans le sujet d'antiquité de l'agreg (ou du capes ?). Le terme d'imperator aurait été moins ambigu. Bref, je crois que l'on peut raisonnablement dire le Christ sans adhérer à la résurrection ou le Prophète sans nécessairement croire à la révélation. Evidemment, un historien qui écrirait Notre Seigneur Jésus Christ aurait de quoi irriter ! J'essaye aussi de ne pas dire saint Paul ou saint Augustin mais Paul ou Augustin.
Mais les anticléricaux forcenés sont de toute façon heurtés par tout ce qui évoque la religion. C'est un état de fait. On ne va pas reprendre les campagnes de "défanatisation" comme disaient les révolutionnaires pour abattre tous les clochers ou rebaptiser Saint-Etienne Armes ou ce genre de chose.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 24 Déc 2011 14:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Citer :
Mais les anticléricaux forcenés sont de toute façon heurtés par tout ce qui évoque la religion. C'est un état de fait. On ne va pas reprendre les campagnes de "défanatisation" comme disaient les révolutionnaires pour abattre tous les clochers ou rebaptiser Saint-Etienne Armes ou ce genre de chose.


Commune-d'Armes ci-devant Saint-Etienne-de-Furan. :mrgreen:


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Message Publié : 24 Déc 2011 14:56 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Comme on sait la présence éventuelle de Marie et de Jean l'apôtre à Ephèse est un sujet de débat. Rien de tel dans les évangiles d'ailleurs, sauf erreur de ma part.

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Message Publié : 24 Déc 2011 17:37 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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idume a écrit :
Ce titre de fil est assez surprenant. 'le Christ' est un terme religieux, qui n'a rien du vocabulaire historique
Celà se discute comme il a été dit. Les médias emploient couramment l'expression composée de Jésus-Christ, tout comme chacun: nous allons entrer dans l'année 2012 après Jésus-Christ.
Les historiens, athées ou pas, disent bien que l'une des causes des croisades est la libération du tombeau du Christ à Jérusalem rendu difficile d'accès, pas celui de Jésus.
Trop d'athéisme tue la compréhension fine de l'histoire.

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Message Publié : 24 Déc 2011 17:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Trop d'athéisme tue la compréhension fine de l'histoire.
... Oui! Surtout quand ledit athéisme est (paradoxalement) érigé en dogme!

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Message Publié : 03 Jan 2012 10:49 
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Hérodote
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Ou, dit autrement : Dieu est un personnage historique. lol


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Message Publié : 03 Jan 2012 12:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Sune malaya a écrit :
Ou, dit autrement : Dieu est un personnage historique. lol


Encore faudrait-il que "Christ" signifie "Dieu", ce qui est loin d'être l'avis de tous les théologiens ou des linguistes :wink:

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