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Message Publié : 24 Déc 2011 11:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
idume a écrit :
Un peu de recul, je vous en prie. Nous sommes dans un forum d'histoire que peuvent parcourir des athées ou des fidèles de diverses religions...


Un peu de calme... Historiquement, titrer Marie "mère du Christ" (Christotokos) lui rend moins honneur que si on lui donne le vrai titre que l'Eglise lui donne, qui est "mère de Dieu" (Theotokos). On pourrait même dire que le titre est hérétique pour la plupart des chrétiens, car c'est un vocabulaire nestorien.
Bref, franchement, il n'y a pas de quoi pinailler je pense.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 24 Déc 2011 13:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
Message(s) : 128
Il semble qu'il y ait une dimension du langage que vous ne perceviez pas. Dire 'le Prophète' en parlant de Mahomet ou 'le Christ' en parlant de Jésus, si l'on n'est pas, respectivement, musulman ou chrétien, c'est à peu près comme appeler 'maman' quelqu'un qui n'est pas votre mère... Il n'est pas là question de tolérance ou d'intolérance, ni d'honneur à rendre ou ne pas rendre, mais de registre de discours approprié à l'historien qui ès qualités n'a pas à se placer en position de croyant, quelles que soient ses convictions personnelles.


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Message Publié : 24 Déc 2011 14:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Le terme de "Christ" est lui-même historiquement contextualisable.
Bref, encore une fois, votre indignation est certes légitime, mais sans doute excessive. Il y a bien d'autres combats à mener sur le front de la laïcité, je pense que ce forum est plutôt un exemple en la matière.

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Message Publié : 24 Déc 2011 14:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Et d'ailleurs dire "le Christ" est historiquement plus opérant, car on parle alors du personnage de Jésus tel qu'il a été construit par les chrétiens, et non du "Jésus historique" dont on ne sait quasiment rien. Dire "la maison de la mère de Jésus" voudrait dire que l'on peut déterminer son emplacement. Or, visiblement, ce n'est surtout qu'une histoire de construction intellectuelle opérée par des chrétiens.

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Message Publié : 24 Déc 2011 14:09 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 762
Le Prophète, le Christ : juste un effet de style pour éviter la répétition souvent. Il m'arrive ( même si comparaison n'est pas raison) d'écrire le Duce ou le Petit Père des Peuples sans adhérer à aucune de ces visions, bien évidemment. Il me semble au contraire que les historiens doivent aller à la source des dénominations pour mieux en saisir la réalité. Regarder tous les débats qu'il y a eu sur le terme de "général" dans le sujet d'antiquité de l'agreg (ou du capes ?). Le terme d'imperator aurait été moins ambigu. Bref, je crois que l'on peut raisonnablement dire le Christ sans adhérer à la résurrection ou le Prophète sans nécessairement croire à la révélation. Evidemment, un historien qui écrirait Notre Seigneur Jésus Christ aurait de quoi irriter ! J'essaye aussi de ne pas dire saint Paul ou saint Augustin mais Paul ou Augustin.
Mais les anticléricaux forcenés sont de toute façon heurtés par tout ce qui évoque la religion. C'est un état de fait. On ne va pas reprendre les campagnes de "défanatisation" comme disaient les révolutionnaires pour abattre tous les clochers ou rebaptiser Saint-Etienne Armes ou ce genre de chose.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 24 Déc 2011 14:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Citer :
Mais les anticléricaux forcenés sont de toute façon heurtés par tout ce qui évoque la religion. C'est un état de fait. On ne va pas reprendre les campagnes de "défanatisation" comme disaient les révolutionnaires pour abattre tous les clochers ou rebaptiser Saint-Etienne Armes ou ce genre de chose.


Commune-d'Armes ci-devant Saint-Etienne-de-Furan. :mrgreen:


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Message Publié : 24 Déc 2011 14:56 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Comme on sait la présence éventuelle de Marie et de Jean l'apôtre à Ephèse est un sujet de débat. Rien de tel dans les évangiles d'ailleurs, sauf erreur de ma part.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Déc 2011 17:37 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
idume a écrit :
Ce titre de fil est assez surprenant. 'le Christ' est un terme religieux, qui n'a rien du vocabulaire historique
Celà se discute comme il a été dit. Les médias emploient couramment l'expression composée de Jésus-Christ, tout comme chacun: nous allons entrer dans l'année 2012 après Jésus-Christ.
Les historiens, athées ou pas, disent bien que l'une des causes des croisades est la libération du tombeau du Christ à Jérusalem rendu difficile d'accès, pas celui de Jésus.
Trop d'athéisme tue la compréhension fine de l'histoire.

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Message Publié : 24 Déc 2011 17:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Trop d'athéisme tue la compréhension fine de l'histoire.
... Oui! Surtout quand ledit athéisme est (paradoxalement) érigé en dogme!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 03 Jan 2012 10:49 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 20 Mai 2006 16:05
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Ou, dit autrement : Dieu est un personnage historique. lol


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Message Publié : 03 Jan 2012 12:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Sune malaya a écrit :
Ou, dit autrement : Dieu est un personnage historique. lol


Encore faudrait-il que "Christ" signifie "Dieu", ce qui est loin d'être l'avis de tous les théologiens ou des linguistes :wink:

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Message Publié : 03 Jan 2012 12:56 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Sune malaya a écrit :
Ou, dit autrement : Dieu est un personnage historique.
Dans la religion chrétienne, Dieu s'est incarné dans son fils Jésus qui est un personnage historique. La question est donc complexe pour ceux qui croient à l'incarnation et à la trinité. Jésus-Christ est à la fois homme et Dieu dans la théologie chrétienne. Pour les autres, Jésus est un homme.
Pour revenir à Marie, Ephèse possède une "maison" de la Vierge mais le tombeau de Marie est à Jérusalem selon des évangiles apocryphes (non reconnus officellement mais en fait utilisés parfois par l'Eglise.).

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 22 Nov 2013 21:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Casimir a écrit :
Je pensais effectivement au temple d'Artémise à Ephèse.

La mère de Socrate était vierge. Comme quoi…

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 23 Nov 2013 12:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il n'y a pas de rapport entre Artémis, son temple dans l'Ephèse antique, dont il ne reste rien, son culte local comme déesse des accouchements parce que déesse de la fertilité animale, et Marie mère de Dieu en tant que mère de Jésus.
En effet Marie n'a pas choisi de venir à Ephèse. C'est Jean qui après le procès et la crucifixion a décidé dans le cadre de la mission d'évangélisation du monde, de rejoindre cette importante ville gréco-romaine d'Asie mineure et a amené avec lui Marie.
La maison de la vierge n'est d'ailleurs pas située dans le périmètre de la ville antique, là où il y a la bibliothèque et à l'écart le grand temple D'Artémis, plus haut temple de l'antiquité par ses colonnes.
Les évangiles canoniques n'évoquent pas le départ de Marie pour Ephèse, parce que leur récit s'arrête à la mort du Christ, à la résurrection, l'apparition et à l'ascension.

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Message Publié : 23 Nov 2013 18:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Bonsoir à tous.

La tradition situant le lieu de la fin de vie de Marie, et partant son tombeau à Éphèse est postérieure, à celle de Jérusalem … ce dernier lieu est a prendre au sens général car il a varié au fil de ans comportant notamment : Bethesda, Gethsémani, Bethléem, pour finir à Sion … la tradition d’Ephèse apparaît vers la fin du XVII siècle pour le tombeau et la fin du XIX siècle pour la maison de fin de vie.

D’une façon générale les autorités de l’Eglise ancienne se sont fort peu occupées de la mariologie … ou si elles l’ont fait, comme par exemple au concile d’Ephèse en 431, ce ne fut qu’en fonction de la christologie.

Ainsi les croyances mariales ne se sont développées que face à des controverses christologiques … en « gros » on peut avancer que c’est autour de deux « arguments » christologiques … à savoir Jésus est fils de Dieu (divinité) et Jésus est fils de Marie (humanité) … que les controverses vont doctrinalement se cristalliser.


Cordialement, Epsilon


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