A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Nov 2018 13:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 17 Nov 2013 11:51 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Ce concept de vous paraît-il pertinent ? Pourquoi ? Comment expliquer ce phénomène ? En existe-t-il des équivalents en Histoire des sciences par exemple ? ce qu'en dit Wikipédia :

Citer :
La période axiale, tournant axial, ou ère axiale, est un concept défini par le philosophe allemand Karl Jaspers et concerne l'histoire des religions. Le terme d'origine est Achsenzeit, c'est-à-dire l'« âge pivot ». La période historique concernée va de l'an 800 AEC à 200 AEC.

Selon Jaspers, cette période se caractérise par l'apparition de modes de pensée totalement nouveaux, aussi bien en Chine qu'en Inde et en Occident. C'est à cette époque que sont posées les fondations de la spiritualité, simultanément mais de façon indépendante. Et ces fondations servent toujours de socle aux religions actuelles.


Merci de vos réponses.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2013 12:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Yongle a écrit :
En existe-t-il des équivalents en Histoire des sciences par exemple ?


Il vaudrait peut-être mieux mettre cela dans "Histoire de la pensée", ce sera plus large comme débat.

Je sais qu'il y a globalement 2 courants dans les histoires de la pensée. Le premier postule qu'à certaines périodes charnières, la pensée humaine va faire des bonds. On trouve effectivement, des périodes plus ou moins longues où la même découverte va se faire de manière indépendante à des endroits différents sur la Terre, par des civilisations qui n'ont aucun contact entre elles. D'autres postulent, soit que des contacts existent, soit qu'il s'agit de faits du hasard.

Il est vrai que parfois les limites chronologiques des périodes évoquées sont floues et que certaines cultures/civilisations ne respectent pas la chronologie générale.

Globalement, ce qui est concerné par ces discussions sont :
- l'invention de la religion qui semble avoir lieu vers -70 000 BP de manière simultanées dans diverses régions du monde;
- l'invention de l'art;
- l'invention de l'élevage;
- l'invention de l'agriculture;
- l'invention de la civilisation;
- l'invention de l'écriture;
...

Il y a quand même une explication scientifique derrière tout cela : le cerveau humain. Plusieurs scientifiques postulent que la structure interne du cerveau humain s'est notablement complexifiée au cours des millénaires. Et ce serait cette complexification qui explique que nos sociétés sont devenues de plus en plus complexe. On note même une tendance à la diminution de la taille du cerveau, sans que notre intelligence ne diminue. Mais d'autres prétendent qu'en fait, l'apparition de certaines inventions ne sont que le fait de l'accumulation des savoirs au fil du temps. L'exemple le plus probant en étant la civilisation humaine actuelle : il y a plus des savants, de chercheurs vivants actuellement qu'il y en a eu au cours de tous les millénaires passés. Leur accumulation fait que nous sommes dans une période où les changements se font à une vitesse sidérante. Nous avons mis presque un siècle pour que le téléphone filaire occupe une situation dominante dans le transfert d'informations entre personnes. Il a été remplacé en quelques décennies par les téléphones sans fils, puis par l'échange de données diverses par des réseaux informatiques (les réseaux sociaux). Dans de nombreux secteurs, on note cette intensification des technologies innovantes de rupture. De nouveaux concepts apparaissent de plus en plus vite, ils remplacent plus vite les anciens et deviennent plus vite obsolètes. Donc, ce ne peux pas être le faits de changements dans la structure du cerveau qui mettraient plusieurs générations à ce mettre en place.

On retrouve cet antagonisme entre une explication morphologique et une explication sociale chez de nombreux historiens qui étudient ces diverses révolutions. Sauf pour ceux des périodes plus récentes, où tout le monde est d'accord que la structure du cerveau ne peut pas évoluer si vite. Il y a une troisième école qui cherche à faire la synthèse entre les 2 courants précédents. Mais, je n'ai pas trouvé d'historien qui ai écrit quelque chose qui expliquerait l'évolution de la pensée humaine sur le long terme. Il n'y a que des travaux qui portent sur quelques périodes-clefs; les uns donnant la prééminence aux causes morphologiques, les autres aux causes sociales. Sans compter ceux qui pense que c'est le fait du hasard.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2013 12:51 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
L ’explication morphologique est difficilement tenable selon moi. Ou alors je n’ai pas bien compris de quoi il s’agit. Comment expliquer ces périodes axiales par la complexification du cerveau ? Ce sont quand même des périodes très circonscrites dans le temps. Le cerveau humain en serait arrivé à une étape de l’évolution qui nécessitait telle ou telle invention. C’est quand même extrêmement déterministe (ce qui ne me gêne pas tellement en soi) mais surtout comment expliquer, dans ce cas, que ce « besoin à être pensé » ne germe que dans la tête de moins d’une dizaine de personnes sur terre ? Des liens entre les civilisations que nous ne connaîtrions pas ? Possible. Mais il faudrait quand même y raccrocher beaucoup de paramètres peu probables alors que le point de départ (les liens inconnus) est déjà risqué. La multiplication des chercheurs qui augmenterait la probabilité de voir germer la même idée à des endroits différents ? Possible aussi. Le hasard ? Une fois ou deux, oui… Plus, je sais pas. De mon côté je serais bien incliné à penser que, en tout cas pour le tournant religieux décrit par Jaspers, c’est juste une construction intellectuelle que de vouloir rapprocher des événements qui n’ont finalement que peut à voir les uns avec les autres. Le siècle grec, le monothéisme et le bouddhisme sont quand même sacrément différents. Sacrément, c’est le cas de le dire…
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2013 13:47 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Je crois que vous prenez le problème à l'envers. Le postulat est que le cerveau humain a beaucoup évolué et bien plus que postulé il y a quelques décennies. Il y a peu, on disait encore que la principale différence entre nous et cro-magon était d'ordre culturel. Or, il est possible que ce ne soit pas tout à fait le cas. Il est possible que la différence primordiale soit l'architecture interne de notre cerveau.

On sait aussi que l'espèce humaine est resté très homogène parce qu'il y a eu sans cesse des contacts entre les divers groupes. De ce fait, certaines "invention" seraient le fait que notre cerveau et/ou notre organisation sociale sont arrivées à un stade où cette découverte était possible. Ce qui explique que les diverses découvertes/invention n'ont pas toutes lieux au même moment et qu'elles n'ont pas lieu dans le même ordre selon les endroits. Il faut bien voir que dans les diverses théories explicatives, il y a une imbrication entre les explications anatomiques et les explications sociales. Un homme isolé au milieu de la steppe ne pourra jamais inventer une civilisation à lui tout seul (d'abord, il n'en aura pas besoin). Il y a aussi le fait que pour qu'une invention s'impose, elle doit répondre à un besoin.

De plus, "l'inventeur", si on accepte le postulat de l'inventeur unique n'est pas un homme isolé qui découvre tout à coup quelque chose. Il est le fruit d'un milieu, d'une éducation, d'échanges sociaux. Prenons l'un des premiers génie des mathématiques : Archimède. Un homme décisivement génial et qui pourrait paraitre en avance sur son temps. Mais, pensez-vous vraiment qu'Archimède soit apparu comme cela ? Il a eu des maîtres, il a eu des condisciples, il a eu une correspondance. Bref, il est comme la pointe émergée d'un iceberg, la partie saillante de son groupe social.

On a souvent tendance a penser aux inventeurs comme des éléments solitaires et on oublie souvent de les remettre dans leur contexte social. Or, celui-ci compte.

Prenons l'invention de l'écriture. Elle arrive souvent à un moment déterminé dans l'évolution d'une civilisation. Le moment où elle éprouve le besoin de noter des données pour son système fiscal, le moment où les commerçants ont besoin de tenir une trace de contrats de plus en plus nombreux et complexes, de garder en mémoire les faits du fondateur de la dynastie de laquelle le groupe dominant tient sa légitimité à gouverner.
Mais, nous savons que des groupes pré-historiques plus anciens possèdent des protos-écritures. Et nous connaissons des groupes nomades qui possèdent une écriture (certains l'ayant emprunté à des civilisations, d'autres ayant inventé leur propre écriture).
Il semble donc, dans la plupart des cas, que pour inventer l'écriture, il faille en avoir un besoin social. A cela, les spécialistes du cerveau ajoutent une condition : avoir un cerveau qui permette cette opération très complexe qui part l'idéalisation de ce qu'on veut transcrire, qui passe par le choix des bons symboles et qui va donner à la main l'ordre de faire les bon gestes. La lecture étant une opération aussi complexe où l’œil va voir des signes, le cerveau va traiter l'information, reconnaitre les signes, les assembler pour lire le mot et retrouver ce à quoi cela correspond. Donc, pour inventer l'écriture et son coralliaire, la lecture, il faut que notre cerveau soit capable de faire ces opérations complexes. Et c'est ce qui interpelle les spécialistes du cerveau : ils ne sont pas capables de dire à quoi servait les structures de notre cerveau qui nous servent à lire et à écrire. On sait qu'on avait ces structures. Il est hors de questions qu'elles étaient inutiles attendant là qu'on invente l'écriture. Le passage à l'écriture suppose donc qu'il y ait eu une réorganisation fonctionnelle de notre cerveau.

Après, ce pose une question dont on est a peu près certain de ne pas pouvoir apporter de réponse : les groupes qui ont développé une proto-écriture, pourquoi ils ne sont pas allés au bout de la démarche ? Les réponses possibles étant :
- ils sont bien allés au bout de la démarche, mais nous n'avons pas retrouvés les artefacts correspondants;
- ils sont bien allés au bout de la démarche, mais nous ne sommes pas capables de décrypter les messages qu'ils ont laissés sur divers supports;
- ils ne sont pas allés au bout de la démarche, parce que cette proto-écriture répondait à leurs besoins;
- ils ne sont pas allés au bout de la démarche, parce qu'ils n'en avaient pas les capacités intellectuelles.

Cette dernière option impliquant que le cerveau des humains vivant entre -12 000 et -6 000 ai subit pendant cette période une évolution suffisante pour permettre le passage vers l'écriture.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2013 15:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Convaincu. On ne pouvait pas faire la découverte avant tout simplement parce que ce n’était physiologiquement pas possible. Les conjonctions de besoins sociaux s’ajoutant à ceci, elle peut se produire désormais n’importe où. Il ne reste plus qu’à prouver scientifiquement l’évolution du cerveau dans ce laps de temps et le tour est joué.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2013 16:07 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Yongle a écrit :
Il ne reste plus qu’à prouver scientifiquement l’évolution du cerveau dans ce laps de temps et le tour est joué.


Sachant que tout ce qui nous reste est l'empreinte du cerveau sur les quelques cranes fossiles qui ont persisté jusqu'à nous. Ce qui ne permet que d'apercevoir la structure périphérique du cerveau, et ce n'est pas suffisant pour une démonstration scientifique. On essaye donc de confirmer ou d'infirmer par d'autres moyens. Or, il y a une intrication de causes pour la plupart des inventions. Quand aux "inventions sociologiques" c'est encore plus compliqué. Et là, on revient sur le champ de la religion.

On pense que les humains ont inventé le fait religieux il y a environ 70 000 ans. Pourquoi pas avant ou après ? Ces cultes semblent correspondre à un besoin universel. Pourquoi s'est-il manifesté à ce moment-là ?

La tendance sur le long terme est à la diminution des dieux et à l'augmentation de leurs pouvoirs. Les dieux des monothéismes étant souvent omniscients et omnipotents. Ce qui soulève des questions philosophiques sur leur refus d'intervenir directement. S'il le voulait, un dieu unique, avec les pouvoirs qu'on lui prête pourrait éradiquer le mal sur la Terre d'un simple claquement des doigts. Or, il ne le fait pas ...

Effectivement, sur un laps de temps relativement court, dans certaines zones un peu périphériques des grands centres culturels de l'époque naissent des philosophies/religions qui sont prédominantes aujourd'hui. On comprend que cela interpelle bien des philosophes, sociologues, historiens des religions, ... Mais, il faut aussi tenir compte de tous les groupes humains qui n'ont pas éprouvé le besoin à l'époque de changer de paradigme religieux. Il faut aussi tenir compte que tous ces innovations n'ont pas donné de religion universelle, que certains mouvements religieux ont beaucoup évolués depuis, et que certains grands mouvements religieux sont nés après cette période.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Nov 2013 18:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 680
Localisation : france
Je ne peux être que d'accord avec les causes morphologiques (dont cérébrales) mises en avant. Avec une capacité qui me parait essentielle:


Pour les religions chez les hommes il y a des constantes:

Déjà son positionnement physique et temporel: les 3 dimensions du monde ( le monde sous terrain - le monde du milieu ou vit l' homme - le monde celeste - structure tridemensionnelle qu'on retrouve dans de nombreuses cosmogonies) , des évènements universels qui interrogent et demandent des explications: la naissance - la mort - ce qu'il y a après la mort - la presence des astres visibles (soleil, lune, étoiles, etc...).

Mais pour en arriver a cette projection là qui amène ce questionnement, il faut déjà avoir pris conscience de son existence propre. Personnellement je pense que la religion nait dès les premières manifestations anthropomorphiques qui peuvent être des représentations même zoomorphes , des sepultures, etc ... tout ce qui prouve que l'homme projette une identité propre. Les dieux ne sont à la base rien d'autre qu'une manifestation un peu plus complexe de cet anthropomorphisme (même basiquement personnifier une force naturelle par un dieu est de l' antropomorphisme pur par exemple).

A priori ce n'est pas qu' une capacité morphologique innée mais qui s'acquiert aussi par la vie en société. Je ne sais pas a partir de quel age un enfant se reconnait dans un miroir par exemple, a partir de quel age il commence à s'interroger sur la mort , a partir de quand il se dessine , etc ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Déc 2013 13:43 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
La tentative de Jaspers est intéressante, puisqu'il me semble que c'est la seule dans son genre à essayer de tracer une évolution similaire entre plusieurs civilisations (celle de Weber cherchant plutôt à expliquer les différences) qui n'ont manifestement rien échangé entre elles, à savoir surtout la Grèce de l'époque de Socrate, la Judée de l'époque de grande rédaction des textes bibliques, la Perse de Zoroastre, la Chine de Confucius et ses successeurs et l'Inde de Bouddha. En gros si je me souviens bien l'auteur s'intéresse surtout au fait que ces pensées sont centrées sur l'humain. En fait comme souvent dans ces comparaisons très ambitieuses ont peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein : la présence des premiers grands penseurs individualisés dans plusieurs civilisations sur cette période est frappante, mais on ne peut pas vraiment dire qu'ils aient des pensées si similaires que ça, tant dans leurs postulats que leurs finalités. Plus on va dans les détails, moins ça tient.

Et puis quand bien même ça marcherait il serait bien difficile d'en tirer quelque chose, ce qui est moins évident mais pas inintéressant : phase de maturité de la pensée suite à des développements antérieurs peu audacieux dans lesquels les auteurs sont rarement individualisables, effet de la fragmentation politique favorisant le développement de pensées originales ? Ou on peut aussi s'interroger aux cas des civilisations anciennes qui n'ont pas connu ces formes d'évolution, en premier lieu l’Égypte et la Mésopotamie, où les penseurs ont certes été capables de réflexions de haute volée mais on toujours semblé enfermés dans une sorte de carcan traditionnel et institutionnel très affirmé à l'époque étudiée par Jaspers.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2013 2:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 680
Localisation : france
Oui mais sans ces carcans traditionalistes, institutionnels voire bureaucratique point de grands penseurs.
Il faut que ces sociétés là fussent suffisament organisées , hierarchisées , encadrées , persuasives ou coercitives parfois , pour qu'une partie de sa population accepte de travailler au service (artisanat, nourriture, protection , etc...) d'une elite (politique ou religieuse) intellectuelle dégagée des ces taches laborieuses pour mieux se consacrer à penser et à innover ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2013 8:55 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Zunkir a écrit :
En fait comme souvent dans ces comparaisons très ambitieuses ont peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein : la présence des premiers grands penseurs individualisés dans plusieurs civilisations sur cette période est frappante, mais on ne peut pas vraiment dire qu'ils aient des pensées si similaires que ça, tant dans leurs postulats que leurs finalités. Plus on va dans les détails, moins ça tient.

Oui, c'est exactement ce que je disais. J'ai comme l'impression que cette période axiale est plus une construction intellectuelle qu'une réalité concrète. Il n'est pas difficile, en ternissant un peu les périodes précédentes et suivantes,de faire ressortir celle que l'on veut. Quelques personnages que l'on place comme emblématiques, deux ou trois vestiges qui semblent sortir de l'ordinaire, on accentue des caractéristiques qui aujourd'hui sont considérées comme des qualités à l'échelle de la société(mais qu'en fait, en cherchant bien, on retrouve partout et tout le temps) et on a une période axiale du tonnerre ! Personnellement je suis assez peu convaincu par la démonstration.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB