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Message Publié : 07 Juil 2012 19:07 
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Tite-Live
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on peut lire un peu partout que le calife Othman a réuni un "concile" pour officialiser un des quelques Corans disponibles moins de 20 ans après la mort du prophète. Ceci est relaté dans un haddith de Boukhari. Le concile est relaté mais pas les multiples livres saints… Vous l'avez deviné, ma question est : qu'est-ce qui atteste historiquement cette « hérésie » aux yeux des musulmans (plusieurs Corans )?
Il est aussi fait mention ici et là du codex de Hafsa, existe-t-il, où est-il, de quand date-t-il, que prouve-t-il ?
Merci d'avance.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 08 Juil 2012 14:47 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Œkoumène
L'histoire de la constitution du corpus coranique est complexe. Voici en résumé la vision historiographique classique :

Le Prophète de son vivant a reçu l'intégralité du message coranique. Ce message a été appris par ses compagnons et en particulier par ceux qu'on appelle Hafadhat Al-Qur'an (حفظة القرآن) du verbe Hafadha (conserver ou apprendre). Des compagnons parmi ceux qui savaient écrire ont mis par écrit des parties du Coran, on citera en particulier les secrétaires du Prophète : Zayd Ibn Thabit et Ubbay Ibn Kaâb. Les supports utilisés étaient très divers : cuir, omoplates d'animaux, écorces d'arbres...
Donc à la mort du Prophète en 632 : le coran avait été entièrement appris par ses compagnons et partiellement mis par écrit.
Avec l'extension de l'état musulman sous les deux premiers califes Abu-Bakr et Omar et la disparition progressive des compagnons du Prophète, le besoin commença à se faire sentir de la nécessité de conserver le Coran par écrit. Il y eut beaucoup de résistance dans la communauté islamique de faire quelque chose que le Prophète n'avait pas faite (concept de Bidaa بدعة ou nouveauté condamnable). Les historiographes divergent sur le fait de savoir si finalement Abu-Bakr ou Omar ordonnèrent effectivement une recension du Coran. Pour ceux pour qui Omar l'aurait ordonné, ils rapportent qu'à sa mort sa fille Hafsa (et veuve du Prophète) aurait récupéré le manuscrit en question et qui serait donc le Codex de Hafsa (les textes parlent de Suhuf صحف qu'on pourrait traduire par feuillets) dont vous parliez. Une autre version nous dit que ce serait Hafsa elle-même qui à la mort du Prophète aurait chargé un scribe d'écrire son codex.
Pour la majorité des historiographes, ce sera le Calife Othman qui procédera au premier recensement complet du codex coranique. Il confiera cette tâche à un groupe de compagnons dont les secrétaires du Prophète Zayd Ibn Thabit et Ubbay Ibn Kaâb, ainsi que Abd-Allah Ibn Zubayr et d'autres. Ce comité se basa pour faire son travail sur les recensions orales des Hafadhat Al-Qur'an, sur les divers fragments écrits et sur le codex de Hafsa (on nous parle aussi d'un codex de Aïsha veuve du Prophéte et fille du calife Abu-Bakr mais ce point ne fait pas l'unanimité parmi les historiographes). Le résultat de ce travail fut le Codex de Othman qui fut envoyé aux quatre coins de l'empire avec ordre de brûler toutes les autres recensions. Le codex de Hafsa ne sera pas détruit et fut rendu à Hafsa. Ce sera à sa mort (665) que le codex sera détruit sur ordre de Marwan Ibn Al-Hakam gouverneur ommeyade de Médine.
Cette décision de Othman d'imposer son codex lui valut une grande opposition puisqu'à l'époque existait d'autres recensions dont en particulier celle de Ibn Massûd grand compagnon du Prophète (recension qui restera en usage à Kufa en Iraq jusqu'au Xème siècle).
Par la suite le texte coranique connaîtra plusieurs remaniements à cause de l'insuffisance technique de la graphie arabe utilisée sous Othman. Ainsi dans les époques successives, furent introduits les points, les signes diacritiques, la ponctuation... La graphie du texte coranique n'est complétement fixé et totalement vocalisé qu'au Xème siècle. Avant ce moment le recours aux lecteurs spécialisés (témoignage oral) était indispensable ce qui donnera lieu avec le temps à la constitution des lectures dites canoniques avec de légères différences de prononciation et de ponctuation.

En conclusion, ceci est un résumé de l'histoire traditionnel de la constitution du corpus coranique. Aujourd'hui, le travail des scientifiques est évidemment de critiquer cette version et de la confronter à nos connaissances historiques, archéologique, linguistiques ... Pour leurs travaux, vous pouvez vous reporter aux travaux de Arkoun, Blachére, De Prémare ...

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 08 Juil 2012 22:24 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
De Prémare indique qu'après qu'une version unique du coran ait été imposée par Othman, des variantes du texte continuèrent à circuler, avec des divergences de textes, des sourates en plus ou en moins, ces variantes étant des restes de textes anciens.
Il ajoute: " le Coran actuel a lui-même gardé ce caractère d'assemblage en fragments. " et pense aussi qu'il " y a eu longtemps indécision initiale entre ce qui est Coran et ce qui est hadith rapporté de Mohammed " et à un certain moment "répartition des données provenant de sources diverses".
On ne doit pas s'étonner du doute qui peut s'établir quand à l'assemblage du Coran si on sait que selon ibn Kaldhoun les arabes de la première génération de l'islam étaient tous des illettrés (rapporté par de Prémare) et que ce sont des non-arabes ou des arabes formés dans leur mouvance en irak, qui "assumèrent les taches d'enseignement,de la composition et de l'enseignement par l'écrit ", y compris pour les sciences religieuses.
De Prémare mentionne aussi que "le role que jouèrent les scribes d'origine juive, chrétienne ou zoroastrienne dans la constitution et le développement ds écritures islamiques fut déjà loin d'être négligeable dans la première génération de musulmans si on en croit la tradition islamique elle-même."

Tout celà pour dire que de nombreuses sources ont apparemment collaboré au Coran, dans une rédaction progressive, très conflictuelle et entourée d'incertitudes, ce qui nuit à l'idée qu'il est unique et incréé.
Il en résulte un caractère disparate du texte sacré, des contradictions et l'impression d'une imprégnation des "tradtions israélites dont le Coran et le hadith sont truffés".

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Juil 2012 7:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Même en français on voit bien deux choses dans le coran : l'hétérogénéité voire l'ambiguité du message (la même question pouvant appeler deux réponses différentes - par exemple la liberté religieuse - certains termes sont peu clairs : qui sont les associateurs ? les nazaréens? les gens du Livre ?) et la beauté du style (qui implique l'intervention de rédacteurs cultivés).


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Message Publié : 11 Juil 2012 21:16 
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Eginhard
Eginhard

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Le Coran n'est vraiment compréhensible que si l'ont comprend l'arabe, sans cela toute interprétation à ses limites. Les termes arabe ont un sens qui sont parfois intraduisibles en français. ;)


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Message Publié : 11 Juil 2012 21:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Saladin a écrit :
Le Coran n'est vraiment compréhensible que si l'ont comprend l'arabe, sans cela toute interprétation à ses limites. Les termes arabe ont un sens qui sont parfois intraduisibles en français. ;)

Pas vraiment je crois... et même quand on comprend l'arabe, ce qui n'est pas mon cas, il semble que tout ne soit pas si clair, et ceci même au dire de personnes connaissant le sujet.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 11 Juil 2012 21:31 
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Eginhard
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Si, j'insiste sur cela, ne serait-ce que par la racine des mots, il faut une phrase entière pour traduire beaucoup de mots du Coran. Concernant les attributs d'Allah je n'en parle même pas.

Un simple exemple : on traduit les "ayats" du Coran par "versets" or c'est faux en arabe ce terme signifie "signes". Chaque verset est donc un signe et non un verset. ;) Là je suis vraiment au plus bas de l'échelle, un autre terme extrêmement difficile à traduire en français : le terme "taqwa" qu'on traduit par "piété" or ce n'est pas juste.

"Taqwa" fait référence à beaucoup de choses : piété, crainte, droiture... une foule de mots en français. Certains le traduisent par "crainte révérentiel" pour tendre vers la justesse.

Sur ce point je ne suis absolument pas d'accord, pour vraiment comprendre le Coran, il faut connaitre l'arabe c'est le bé à ba.

Après bien sûr on peut comprendre le Coran basiquement je dirais sans maitriser la langue mais si on veut aller plus loin, dans le "tafsir", il faut connaitre l'arabe c'est indispensable.


Tout n'est pas plus clair, mais en arabe c'est beaucoup plus clair qu'en français.


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Message Publié : 11 Juil 2012 21:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Saladin a écrit :
Si, j'insiste sur cela, ne serait-ce que par la racine des mots, il faut une phrase entière pour traduire beaucoup de mots du Coran. Concernant les attributs d'Allah je n'en parle même pas.

Un simple exemple : on traduit les "ayats" du Coran par "versets" or c'est faux en arabe ce terme signifie "signes". Chaque verset est donc un signe et non un verset. ;) Là je suis vraiment au plus bas de l'échelle, un autre terme extrêmement difficile à traduire en français : le terme "taqwa" qu'on traduit par "piété" or ce n'est pas juste.

"Taqwa" fait référence à beaucoup de choses : piété, crainte, droiture... une foule de mots en français. Certains le traduisent par "crainte révérentiel" pour tendre vers la justesse.

Sur ce point je ne suis absolument pas d'accord, pour vraiment comprendre le Coran, il faut connaitre l'arabe c'est le bé à ba.

Après bien sûr on peut comprendre le Coran basiquement je dirais sans maitriser la langue mais si on veut aller plus loin, dans le "tafsir", il faut connaitre l'arabe c'est indispensable.


Tout n'est pas plus clair, mais en arabe c'est beaucoup plus clair qu'en français.


En même temps je ne suis pas si sur que parler l'arabe d'aujourd'hui c'est comprendre celui d'hier. Ceci dit suite à des remarques dans des articles dont je n'ai plus la référence en tête.

Il n'y a pas vraiment plus de problèmes pour analyser le Coran avec son arabe, que Kant avec son allemand ou bien Homère et son grec. Et pourtant quand quelqu'un travaille ici sur une traduction on l'accepte ; je prends comme exemple les quelques citations de la Bible qui ont pu être faites par des personnes qui en générale maïtrisent peu l'araméen.

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Message Publié : 11 Juil 2012 22:11 
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Eginhard
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Message(s) : 775
Citer :
En même temps je ne suis pas si sur que parler l'arabe d'aujourd'hui c'est comprendre celui d'hier. Ceci dit suite à des remarques dans des articles dont je n'ai plus la référence en tête.


Dommage que vous ne savez pas que l'arabe moderne possède exactement la même structure que l'arabe coranique, il est compréhensible pour tous les locuteurs arabe. Énormément de termes de l'arabe du Coran sont utilisés dans l'arabe d'aujourd'hui, tout arabophone comprend le Coran. Donc sur cela aucun problème, après il faut être un minimum savant pour connaitre l'origine des termes, leur sens, leur contexte etc.

L'évolution de la langue arabe n'a strictement rien à voir avec celle des langues européennes. Le Coran a toujours été en quelque sorte le ciment, et le point d'ancrage de la langue arabe. On parle du français comme de la langue de Molière, et de l'arabe comme la langue du Coran.

Citer :
Il n'y a pas vraiment plus de problèmes pour analyser le Coran avec son arabe, que Kant avec son allemand ou bien Homère et son grec. Et pourtant quand quelqu'un travaille ici sur une traduction on l'accepte ; je prends comme exemple les quelques citations de la Bible qui ont pu être faites par des personnes qui en générale maïtrisent peu l'araméen.


Nul doute là dessus, on peut se lancer dans une interprétation, mais elle sera moins toujours moins bonne car comprendre l'arabe permet d'analyser les termes dans leur sens pur et originel. Vous connaissez le célèbre adage: traduire c'est mentir.


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Message Publié : 11 Juil 2012 22:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Dommage que vous ne savez pas que l'arabe moderne possède exactement la même structure que l'arabe coranique, il est compréhensible pour tous les locuteurs arabe. Énormément de termes de l'arabe du Coran sont utilisés dans l'arabe d'aujourd'hui, tout arabophone comprend le Coran. Donc sur cela aucun problème, après il faut être un minimum savant pour connaitre l'origine des termes, leur sens, leur contexte etc.
Je n'ai pas toujours lu cela auprès de certains auteurs et j'aimerai avoir le point de vue de linguistes sur le sujet.

Citer :
L'évolution de la langue arabe n'a strictement rien à voir avec celle des langues européennes. Le Coran a toujours été en quelque sorte le ciment, et le point d'ancrage de la langue arabe. On parle du français comme de la langue de Molière, et de l'arabe comme la langue du Coran.
Et le français évolue depuis Molière. L'arabe serait donc une des seules, la seule ?, a ne pas avoir évolué en plus de 1000 ans ?

Citer :
Nul doute là dessus, on peut se lancer dans une interprétation, mais elle sera moins toujours moins bonne car comprendre l'arabe permet d'analyser les termes dans leur sens pur et originel. Vous connaissez le célèbre adage: traduire c'est mentir.
Avec cet adage plus aucun chrétien ne va lire la Bible et, de plus, qui peut se vanter de maîtriser parfaitement sa propre langue. Les erreurs d'interprétation n'ont pas besoin ni de traductions ni de traducteurs. Combien d'analyses brillantes d'auteur sans que pour autant la langue originelle soit connue...

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Message Publié : 11 Juil 2012 22:39 
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Eginhard
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Message(s) : 775
Citer :
Je n'ai pas toujours lu cela auprès de certains auteurs et j'aimerai avoir le point de vue de linguistes sur le sujet.


Attention, j'ai bien dit qu'une personne qui maîtrise l'arabe standard ou littéraire (c'est à dire la langue officielle des 22 pays arabe) et non les dialecte propre à chaque pays arabe. ;) Quand on parle bien sûr, on ne parle pas comme la langue du Coran mais un arabophone comprend sans problème le Coran.


Citer :
Et le français évolue depuis Molière. L'arabe serait donc une des seules, la seule ?, a ne pas avoir évolué en plus de 1000 ans ?


L'arabe a évolué bien sûr, où ai-je dit qu'elle n'avait pas évolué ? Mais son évolution est tout autre, le Coran a toujours été un ciment de la langue arabe. Ce Coran lui est resté inchangé, permettant à l'arabe d'évoluer en gardant ce livre comme référence.

Citer :
Avec cet adage plus aucun chrétien ne va lire la Bible et, de plus, qui peut se vanter de maîtriser parfaitement sa propre langue. Les erreurs d'interprétation n'ont pas besoin ni de traductions ni de traducteurs. Combien d'analyses brillantes d'auteur sans que pour autant la langue originelle soit connue...


L'islam est l'Islam, le christianisme est le christianisme. En Islam, la langue arabe est la langue fondamental du croyant même du non-arabophone : il l'utilise pour tous ses actes de dévotions. Alors que le christianisme via son clergé accepte l'utilisation des langues vernaculaires.

Sur 1,5 milliards de musulmans, seuls 20% sont arabes et encore parmi eux combien maîtrise vraiment l'arabe ? Ceci n'empêche pas aux musulmans de pratiquer leur religion au quotidien avec cette langue.

Sur le dernier point, je ne suis pas d'accord avec vous et je vous ai déjà répondu.


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Message Publié : 12 Juil 2012 18:31 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
L'islam est l'Islam, le christianisme est le christianisme. En Islam, la langue arabe est la langue fondamental du croyant même du non-arabophone : il l'utilise pour tous ses actes de dévotions. Alors que le christianisme via son clergé accepte l'utilisation des langues vernaculaires.
La philologie et la linguistique sont la philologie et la linguistique et elles s'appliquent toutes deux à tout texte jusque et y compris le Coran ou l'arabe. J'ai un peu de mal à croire qu'un mot, au moins, n'est pas changé profondémment de signification en 1300 ans. Et si cela a changé pour un seul...

Je me souviens de ce retour de la correction d'Aggrégation de philosophie par Rémy rague qui faisait paser l'oral d'arabe : il disait que les candidats qu'il avait vu croyait pouvoir appréhender l'arabe des philosophes médiévaux avec leur seul connaissance de l'arabe contemporain et que cela ne permettait pas d'obtenir la compréhension nécessaire à l'analyse du texte.

Si déjà des questions se posent en remontant à Averroès et Maïmonide que dire si nous devons remonter à 500 and plus tôt.

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Message Publié : 12 Juil 2012 18:35 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Le Coran n'est vraiment compréhensible que si l'ont comprend l'arabe, sans cela toute interprétation à ses limites. Les termes arabe ont un sens qui sont parfois intraduisibles en français. ;)


N'importe quoi.
et pourquoi pas "seul les barbus ont le droit de parler du Coran" tant qu'on y est...

Au contraire, étant d'un naturel méfiant j'aurais plus confiance au commentaire de la bible fait par un historien Boudhiste plutot qu'un historien juif ou chrétien.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Juil 2012 19:11 
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Eginhard
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Votre intervention me laisse plus perplexe qu'autre chose. Je me suis longuement expliqué au-dessus, si vous n'êtes pas contents vous n'avez qu'à me relire. Et apporter des arguments comme moi je l'ai fait.


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Message Publié : 12 Juil 2012 19:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Saladin a écrit :
Votre intervention me laisse plus perplexe qu'autre chose. Je me suis longuement expliqué au-dessus, si vous n'êtes pas contents vous n'avez qu'à me relire. Et apporter des arguments comme moi je l'ai fait.

Je ne vous trouve pas votre approche satisfaisante et j'apporte des éléments comme ce corrigé d'Aggrégation de Philo. Libre à vous de tenir cela pour négligeable et de considérer que mes arguments n'en sont pas.

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