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Message Publié : 28 Nov 2014 22:06 
Epsilon a écrit :
En AUCUN cas Thomas/Didyme n’est le jumeau de Jésus c’est quasiment gnostique … c’est une constante chez vous aussi ma réponse est la même :wink:
Je n'ai fait que signaler une des nombreuses hypothèses. Qu'est-ce que ça change, que ce soit gnostique si vraiment ça l'est ? Je ne comprends pas. Gnostique serait synonyme de forcément faux ? En quoi ? Je ne dis pas qu'il est prouvé que Thomas/Didyme est le jumeau de Jésus, je dis que je ne vois rien qui prouve le contraire (nulle part il n'est dit de qui il est le jumeau). D'autres apôtres sont présentés à l'occasion comme ses frères (dont Jacques, présenté par la suite comme son successeur). Et de toute façon, encore une fois, il n'y a même pas historiquement consensus sur l'existence même de Jésus.


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Message Publié : 28 Nov 2014 22:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 19:47
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Jean R a écrit :
Et de toute façon, encore une fois, il n'y a même pas historiquement consensus sur l'existence même de Jésus.

Là on est vraiment mal barré ... donnez nous un seul historien, de nos temps, qui réfute l'existence de Jésus !!!


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 28 Nov 2014 22:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Par les hommes et pour les hommes;aussi;peut être la pierre ne peut avoir été roulée qu'avant ou après shabat.........interdiction absolue de tout travail,pour les Juifs.......mais pas pour les Romains qui avaient,dit-on mis des sentinelles qui se seraient enfuies........


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Message Publié : 29 Nov 2014 0:02 
Epsilon a écrit :
Là on est vraiment mal barré ... donnez nous un seul historien, de nos temps, qui réfute l'existence de Jésus !!!
Paul-Eric Blanrue par exemple (enfin, plus depuis sa conversion à l'Islam je présume :rool: ). Et puis vous n'avez qu'à chercher avec "thèse mythiste", même sans mentionner Jésus. Après, bien sûr, tout dépend de ce que vous appelez "historien".


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Message Publié : 29 Nov 2014 0:21 
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Salluste
Salluste

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Je ne me prononce pas sur le fond du débat : je n'ai pas qualité pour le faire ( je suis agnostique )
Je voudrais seulement préciser un point : le Poisson est un acronyme : Iesous KHristos THeou Uios Soter ( Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur ) , dont les lettres donnent IKHTHUS = poisson en Grec
Le procédé a été employé par les partisans de Garibaldi pendant le Resorgimento : Viva Verdi


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Message Publié : 29 Nov 2014 10:37 
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Ce qui est très intéressant dans ce débat, c'est que s'opposent une réflexion sur les sources et une réflexion à partir de vraisemblance, mais fondé rien rien. Le dernier livre d'E. Carrère adopte cette même dernière démarche. J'aurais presque tendance à dire que - toutes choses égales par ailleurs - les complotistes aussi.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 30 Nov 2014 8:03 
Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Là on est vraiment mal barré ... donnez nous un seul historien, de nos temps, qui réfute l'existence de Jésus !!!
Paul-Eric Blanrue par exemple (enfin, plus depuis sa conversion à l'Islam je présume :rool: ). Et puis vous n'avez qu'à chercher avec "thèse mythiste", même sans mentionner Jésus. Après, bien sûr, tout dépend de ce que vous appelez "historien".
Il y a eu aussi Prosper Alfaric, http://fr.wikipedia.org/wiki/Prosper_Alfaric, prêtre défroqué (et qui déjà en tant que prêtre se consacrait à l'histoire de Jésus à un haut niveau) puis fondateur de l'Union Rationaliste.

Cela posé, c'était pour rappeler la relativité des certitudes, ce n'est pas mon approche personnelle. Je préfère celle qui consiste à faire le tri entre ce qui peut être d'origine et ce qui a pu être ajouté dans les Evangiles. Par exemple, il y a des passages où Jésus s'entend bien avec des pharisiens, et des passages où il abomine en bloc les pharisiens (au mépris de ses propres préceptes...). Pour moi, et pas que pour moi, les premiers ont de bonnes chances d'être d'origine, les seconds d'être des ajouts ultérieurs.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 30 Nov 2014 13:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Montpensier a écrit :
Mais dans l'Evangile selon st Jean il parle d'un jardin pourtant. Et pourquoi
Pilate fut surpris que Jésus fut déjà mort?


Le supplice de la croix prévoyait une mort très lente. Mais il y a le coup de lance qui n'est pas une avanie de plus, mais un geste de miséricorde.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 30 Nov 2014 17:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 19:47
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Jean R a écrit :
Il y a eu aussi Prosper Alfaric, http://fr.wikipedia.org/wiki/Prosper_Alfaric, prêtre défroqué (et qui déjà en tant que prêtre se consacrait à l'histoire de Jésus à un haut niveau) puis fondateur de l'Union Rationaliste.

Vous avez lu la fin de l’article que vous donnez en référence !!!

Je résume : « la thèse de l’inexistence historique de Jésus a été complètement rejetée depuis la fin des années 1930 » … et plus loin : elle n’est reprise qu’en dehors du circuit académique « dans une certaine presse marquée par l’idéologie et pas assez par la connaissance scientifique » et se diffusant notamment par le biais d’Internet (ce qui est votre cas).

BON bon … vous dites que ce n’est pas trop votre « approche personnelle » … il n’empêche que c’est vous qui l’avez souligné et qui recherchez des auteurs controversés … il faudrait quand même savoir … car si vous les mentionnez il y a chez vous une « acceptation », disons à minima si vous voulez, de leurs thèses.

Ceci se reflète, peut-être, dans votre tri sélectif de ce qui est, pour vous, à prendre et à rejeter au niveau des Evangiles … la « facilité » vous conduisant, à travers des Alfaric, à rejeter le tout.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 30 Nov 2014 18:58 
Epsilon a écrit :
Vous avez lu la fin de l’article que vous donnez en référence !!!
Et alors ? Il ne vous viendrait pas à l'idée qu'il y a d'autres enjeux que l'histoire pure et dure, et que wiki est sous contrôle de certains groupes ? Je croise régulièrement sur divers forums des gens qui ont creusé la question et continuent de soutenir la non-historicité. Je ne dis pas que je suis d'accord avec eux (je leur répond en général que pour prouver l'invention il faut prouver l'inventeur), je dis que ça existe. Après, si vous ne l'admettez pas pour des raisons autres qu'historiques, c'est autre chose.
Cordialement de même.


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Message Publié : 30 Nov 2014 19:18 
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L'argumentaire qui commence à apparaître est déroutant : l'opinion vaut vérité et l'absence de preuve est une preuve du contraire.

Une lecture pourrait être utile, à ce stade de la discussion : Gérald Bronner, La démocratie des crédules, Paris PUF, 2013. Ce fil condense tous les symptômes évoqués dans l'ouvrage.

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Message Publié : 30 Nov 2014 19:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 19:53
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Bonjour

Foulquart a écrit :
L'argumentaire qui commence à apparaître est déroutant : l'opinion vaut vérité et l'absence de preuve est une preuve du contraire.

Une lecture pourrait être utile, à ce stade de la discussion : Gérald Bronner, La démocratie des crédules, Paris PUF, 2013. Ce fil condense tous les symptômes évoqués dans l'ouvrage.


Un petit article sur le bouquin :

l'article a écrit :
A l’opposé des théories du complot et de l’habituelle diatribe contre les médias en général, et à l’aide d’exemples concrets s’appuyant sur une recherche approfondie, Gérald Bronner (professeur de sociologie à l’université Paris-Diderot, membre de l’Institut Universitaire de France) explore les mécanismes de propagation du « faux » et des croyances à l’ère du tout numérique, tentant de démontrer en quoi leur vitalité est inquiétante et notre crédulité, latente.
2013 : hégémonie du web et des réseaux sociaux, ces inventions censées révolutionner nos vies et démocratiser l’accès à l’information.
Gérald Bronner débute sa réflexion en pointant du doigt la dangerosité potentielle du dit-web (ce n’est pas le premier, certes), en particulier pour un public en proie au doute, avide de repères et de contestation.

Car l’on trouve tout et son contraire sur la toile, et surtout, selon Bronner, le terreau de la pensée conspirationniste, prompte à se propager infiniment plus vite qu’elle ne l’a fait au cours des derniers siècles, parfois avec les conséquences terribles que l’on connaît.

L’esprit crédule s’empare alors d’une information, d’un raisonnement souvent erroné, faute de preuves tangibles ou d’une interprétation correcte de données chiffrées.
Une tendance qui ne fait qu’alimenter la suspicion à l’égard de la science (OGM, radioactivité…) et du pouvoir politique, revers de la médaille des sociétés démocratiques, alors même que la transparence de l’information et la contribution aux débats publics sont favorisées.

Les médias eux-mêmes participent indirectement à ce phénomène, car ils sont confrontés à un problème de taille : comment bien informer dans un environnement médiatique de plus en plus concurrentiel où les réseaux sociaux et l’instantanéité sont rois, et facilitent la propagation du « faux » ?

C’est parfois prendre le risque de la peopolisation, de la surenchère médiatique, et dans le pire des cas, de verser dans la désinformation la plus honteuse (Bronner démonte notamment de manière éloquente l’affaire de « la vague de suicides » chez France Télécom et le traitement que la presse a pu en faire à l’époque).
Le monde scientifique, quant à lui, peine à se défendre face aux attaques répétées dont il est la cible. Bronner y voit un manque de réactivité des rationalistes au profit d’un irrationalisme toujours plus vivace et conforté par la certitude que le droit au doute autorise tout. Une forme de dérive des sociétés modernes où les progrès de la science inquiètent plus qu’ils ne rassurent.

Plus que tout, l’auteur en appelle à notre esprit critique et surtout à notre « conscience », altérée par divers processus cognitifs (qu’il décrit) nous détournant de la vérité, manifestation de l’inconscient collectif. Une manière de reprendre le contrôle sur nous-mêmes afin de mieux réfléchir et faire l’effort de « comprendre ».

Amélie ELEOUET
Gérald Bronner, « La démocratie des crédules », Puf, 2013, 360 pages, 19 Eur


De toute façon, je ne vois pas comment on va pouvoir prouver , à ce jour et avec exactitude, son existence ou sa "non-existence". C'est un peu un débat inutile.

Pour moi, son "histoire historique" me semble tellement banale qu'il n'y a pas de raison d'en douter.
Et ce n'est pas péjoratif, ce que je dis.
Mais, svp, remettons nous à l'époque, en Palestine, sous occupation romaine, pour bien comprendre tous les éléments de l'histoire.
Je crois même savoir qu'a cette époque, Jésus n'a pas été pas le seul "prophète" à "prophétiser". Il y avait comme une sorte de mode !!
Faut dire aussi que la situation géo-politico-religieuse de la région était très certainement propice à ce genre de phénomène.


C'est ce que l'on en a fait après qui est sans doute le plus extraordinaire.

Pourquoi lui ?? une "bonne com" ?? sans aucun doute !!!!!!

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Nov 2014 20:31 
Hugues de Hador a écrit :
De toute façon, je ne vois pas comment on va pouvoir prouver , à ce jour et avec exactitude, son existence ou sa "non-existence". C'est un peu un débat inutile.
Pour ce que ça vaut, l'argumentation "mythiste" consiste essentiellement à rapprocher les données des Evangiles de données antérieures, mythes juifs ou païens, qui les auraient inspirés. D'où d'ailleurs la célèbre parodie de ces thèses appliquant la même grille de lecture à Napoléon mythe solaire. Quant à savoir si comparaison est raison...


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Message Publié : 30 Nov 2014 20:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Message(s) : 1947
re

Jean R a écrit :
Pour ce que ça vaut, l'argumentation "mythiste" consiste essentiellement à rapprocher les données des Evangiles de données antérieures, mythes juifs ou païens, qui les auraient inspirés. D'où d'ailleurs la célèbre parodie de ces thèses appliquant la même grille de lecture à Napoléon mythe solaire. Quant à savoir si comparaison est raison...


Ce qui est marrant, c'est que je suis, d'une certaine manière, d'accord avec vous.

Dans l'histoire de Jésus (celle de la Bible) il y a très certainement une part d'inspiration mythologie, des paraboles, des "concepts d'époques" que nous ne comprenons plus à ce jour ou que nous interprétons mal (cfr le fameux vinaigre offert au christ pendant son agonie).

Par contre, qu'un mec, avec une bande de potes (oui désolé, j'aime bien cette idée de "potes"), ai critiqué l'occupation romaine en Palestine et la relative passivité du clergé juif (pour ne pas dire sa collaboration avec l'occupant) et ce en choisissant une voie plutôt pacifique (mais pas toujours). remarque : d'autres luttaient les armes à la mains.
Puis, qu'à un moment, son "action" qui intéresse de plus en plus de monde, fasse peur et qu'on l'arrête et le condamne et l’exécute (en le crucifiant car c'est la mode de l'époque chez les Romains mais en sachant aussi que si ça se trouve c'est surtout le clergé juif qui désire le plus s'en débarrasser) ça me parait tellement vraisemblable !!! (ça me rappelle tellement d'autres histoires !! :mrgreen: :mrgreen: ).

Bien à tous.

PS : Tiens en y repensant après écriture : l'idée des "potes" à Jésus, ça lui donne une dimension si ....... humaine !!!!

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Nov 2014 21:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bref … la thése mythisme est qu’on est « sûr » de rien.

Rappel si besoin :

« [L’historien] ne doit pas avoir en face des témoins du passé cette attitude renfrognée, tatillonne et hargneuse, celle du mauvais policier pour qui toute personne appelée à comparaître est a priori suspecte et tenue pour coupable jusqu’à preuve du contraire; une telle surexcitation de l’esprit critique, loin d’être une qualité, serait pour l’historien un vice radical, le rendant pratiquement incapable de reconnaître la signification réelle, la portée, la valeur des documents qu’il étudie; une telle attitude est aussi dangereuse en histoire que, dans la vie quotidienne, la peur d’être dupe, cette affectation que Stendhal aime à prêter à ses personnages (« je suppose toujours que la personne qui me parle veut me tromper »…) ». ... Henri-Irénée Marrou, De la connaissance historique.


Cordialement, Epsilon


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