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Message Publié : 06 Déc 2014 12:54 
Epsilon a écrit :
Il y a des « marchands » et des « changeurs » … les marchands sont là pour vendre (animaux, oiseaux/pigeons, huile etc) tout ce qui touche aux sacrifices …
Il y avait depuis longtemps (au moins Jérémie) une tendance, au sein du Judaïsme, à contester en bloc les sacrifices sanglants. Elle a d'ailleurs fini par s'imposer totalement avec la destruction du Temple. Puisque ces changeurs étaient en lien avec ces sacrifices, ne pourrait-on pas interpréter, historiquement, l'action de Jésus comme une participation à cette contestation ?


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Message Publié : 06 Déc 2014 13:08 
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Grégoire de Tours
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Mais on est totalement d'accord, merci de la leçon.
Ce que je veux dire, c'est que de savoir si Jésus a renversé des tables, s'il l'a fait seul, etc., c'est un peu stérile. Car le texte recompose une scène, pour lui donner un sens précisément théologique. Et la démarche de scruter les détails est une lecture littérale (pour cet épisode) qui n'aboutit à rien. Le fait historique à analyser est certes ce qu'a fait Jésus, mais aussi le sens que donne les évangélistes pour créer une figure et une rupture polémique. Oui Jésus s'est opposé à certaines pratiques, oui il participe d'un ensemble de contestations, c'est acquis.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 06 Déc 2014 13:36 
Foulquart a écrit :
Ce que je veux dire, c'est que de savoir si Jésus a renversé des tables, s'il l'a fait seul, etc., c'est un peu stérile.
La question du degré de violence me semble inséparable de celle de ce qu'on lui a reproché peu de jours après. Dans cette optique, évaluer ce degré d'après le texte évangélique, puisqu'on n'a que ça, n'est pas qu'anecdotique.


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Message Publié : 06 Déc 2014 14:03 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Foulquart a écrit :
Ce que je veux dire, c'est que de savoir si Jésus a renversé des tables, s'il l'a fait seul, etc., c'est un peu stérile.
La question du degré de violence me semble inséparable de celle de ce qu'on lui a reproché peu de jours après. Dans cette optique, évaluer ce degré d'après le texte évangélique, puisqu'on n'a que ça, n'est pas qu'anecdotique.


Soit, mais ce qui a été le plus violent, selon les évangiles, c'est le propos allant avec sur la destruction du temple et sa reconstruction. D'où ma remarque.

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Message Publié : 06 Déc 2014 14:12 
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Foulquart a écrit :
Mais on est totalement d'accord, merci de la leçon.
Ce que je veux dire, c'est que de savoir si Jésus a renversé des tables, s'il l'a fait seul, etc., c'est un peu stérile. Car le texte recompose une scène, pour lui donner un sens précisément théologique.

La Bible n'est pas théologique, c'est son interprétation qui l'est.

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Message Publié : 06 Déc 2014 14:15 
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Grégoire de Tours
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furtif a écrit :
Foulquart a écrit :
Mais on est totalement d'accord, merci de la leçon.
Ce que je veux dire, c'est que de savoir si Jésus a renversé des tables, s'il l'a fait seul, etc., c'est un peu stérile. Car le texte recompose une scène, pour lui donner un sens précisément théologique.

La Bible n'est pas théologique, c'est son interprétation qui l'est.


Alors là je ne suis absolument pas d'accord. Les évangiles (et la Bible en général) est déjà le fruit d'un discours humain sur le divin, elle est une théologie en soi. Il suffit de lire Jn pour s'en convaincre. Entre les codes littéraires à analyser, les faits à reconstituer ET le message créé par le récit et la symbolique, je pense que si les auteurs des livres bibliques ont une ambition théologique certaine. Evidemment, la bible est aussi un révélateur du fait religieux à différentes époques. Enfin, le discours tenu sur elle (au fil des siècles ou encore aujourd'hui) peut évidemment être théologique.

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Message Publié : 06 Déc 2014 14:50 
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Pierre de L'Estoile
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Sir Peter a écrit :
il avait chassé les marchands du temple .je vois mal un petit maigrichon accomplir ce geste,j'imagine donc un gars bien bâti et peut être grand


Personnalités qui mesurent entre 1m60 et 1m65 :

Gandhi
Staline
Voltaire
Bette Davis
La Reine Amidala (lol)

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Déc 2014 7:57 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Il y a des « marchands » et des « changeurs » … les marchands sont là pour vendre (animaux, oiseaux/pigeons, huile etc) tout ce qui touche aux sacrifices …
Il y avait depuis longtemps (au moins Jérémie) une tendance, au sein du Judaïsme, à contester en bloc les sacrifices sanglants. Elle a d'ailleurs fini par s'imposer totalement avec la destruction du Temple. Puisque ces changeurs étaient en lien avec ces sacrifices, ne pourrait-on pas interpréter, historiquement, l'action de Jésus comme une participation à cette contestation ?

Pas exactement … car les « changeurs », en qcq sorte, n’ont rien à voir avec les « marchands » car les transactions, en général, se faisaient en monnaie d'occupation ... ils sont donc là pour le « respect » des sacrifices sanglants … les « changeurs » eux sont là essentiellement pour que l’impôt/tribut du Temple puisse être effectué à l'intérieur de ce dernier ... il y a, par leur intermédiaire, séparation de l'argent pur/impur.

Concernant la fin des sacrifices sanglants … elle devenait effective, voire quasiment obligatoire pour le grand bétail, dés l’occupation Perse … ces derniers étant farouchement opposés à toute idée de sacrifice.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 07 Déc 2014 8:49 
Epsilon a écrit :
Pas exactement … car les « changeurs », en qcq sorte, n’ont rien à voir avec les « marchands » car les transactions, en général, se faisaient en monnaie d'occupation ... ils sont donc là pour le « respect » des sacrifices sanglants … les « changeurs » eux sont là essentiellement pour que l’impôt/tribut du Temple puisse être effectué à l'intérieur de ce dernier ... il y a, par leur intermédiaire, séparation de l'argent pur/impur.
Matthieu 21:12 (Segond) : "Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons".
Marc 11:15 (idem) : "Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons".
Jean 2:14-16 (idem) : "Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ; et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic".
Luc 19:45 résume, il n'y a plus que "ceux qui vendaient et achetaient...".

A moins de supposer une intention crapuleuse, comme Robert Ambelain qui fait rarement dans la dentelle, il y a bien la remise en cause globale d'une institution. Cette remise en cause était déjà "dans l'air" et ne devait pas choquer tout le monde, puisque malgré la violence exercée il faudra encore ruser pour l'arrêter.


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Message Publié : 07 Déc 2014 9:32 
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Jean R a écrit :
il y a bien la remise en cause globale d'une institution. Cette remise en cause était déjà "dans l'air" et ne devait pas choquer tout le monde, puisque malgré la violence exercée il faudra encore ruser pour l'arrêter.

Encore une fois ici Jésus veut détruire le fonctionnement/usage même du Temple … le Temple n’existe plus dans son ancienne forme … le nouveau temple est l’Eglise du Christ et partant nous même voir notamment : Eph (2,21-22) et I Cor (3,16 : 6,19).

Maintenant effectivement nous pouvons poser la question « pourquoi personne n’intervient » pour empêcher jésus de faire cela … car la foule semble se laisser expulser par la seule autorité de Jésus ???

Ce n’est pas dû, comme vous le suggérez, à l’air du temps mais bien à l’effet que produit Jésus lui-même … car à travers la foule c’est au seul Temple qu’il s’en prend … nous retrouvons d’autre exemple d’un certain charisme de Jésus sur la foule en Jn (18,6).

Nb: Tout le monde n'est pas d'accord de voir en Jn (2,14ss) le même récit que nous trouvons chez les synoptiques ... la chronologie des faits n'est pas la même.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 07 Déc 2014 10:33 
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Il y a aussi une chance pour qu'il y ait eu des interventions et que les évangiles les taisent tout simplement...
Mais on peut continuer à raisonner de manière littérale.

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Message Publié : 07 Déc 2014 11:06 
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Disons qu'on fait avec ce qu'on a...

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Message Publié : 07 Déc 2014 11:45 
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Précisément pas. Se demander pourquoi il n'y eu aucune réaction contre Jésus au Temple, c'est prendre le texte à la lettre et pour argent comptant le récit tel qu'il existe. Et personne n'a soulevé le fait que le texte est une écriture postérieure, un tantinet apologétique, donc que la narration de la scène diffère peut-être de la réalité. Autrement dit, on brasse de l'air en extrapolant sur de l'invérifiable.

Ce qui est certain, c'est que l'opposition à l'activité économique au Temple s'inscrit dans une tendance du judaïsme traditionnelle (ici pharisienne), que l'acte a pu passer inaperçu au milieu de la foule présente durant la période de la Pâque, que le message de ce geste est symbolique puisqu'il s'agit d'annoncer un nouveau temple, celui du (futur) Christ et que c'est cet acte qui - selon les évangiles forcément polémiques - a été le principal chef d'accusation devant le Sanhédrin. On voit quand même à l’œuvre la logique accusatoire démontrant que les juifs pervertis n'ont pas compris le message christique. Mais selon moi, ça reste dur de faire du factuel plus poussé et de la micro-histoire avec le peu de sources (biaisées qui plus est) que l'on a.

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Message Publié : 07 Déc 2014 11:51 
Epsilon a écrit :
Encore une fois ici Jésus veut détruire le fonctionnement/usage même du Temple … le Temple n’existe plus dans son ancienne forme … le nouveau temple est l’Eglise du Christ et partant nous même voir notamment : Eph (2,21-22) et I Cor (3,16 : 6,19).
Au moins pour cet épisode, Jésus accuse expressément ceux qu'il attaque de bafouer la sainteté du lieu ! Je ne crois pas que Paul soit une bonne référence pour la pensée du Jésus historique, mais bien sûr c'est une autre question... sensible.

Après, il a la prédiction de la destruction dans Matthieu et... seulement dans Matthieu il me semble. Elle a été rapprochée d'une prédiction relatée par Flavius Josèphe, imputée à un homonyme, un autre Jésus, peu avant la destruction effective. Sauf erreur (pas trop le temps de chercher), ce prophète de malheur n'a été que fouetté. Une confusion serait-elle absurde ?

Cordialement de même,


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Message Publié : 07 Déc 2014 16:09 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Foulquart a écrit :
Précisément pas. Se demander pourquoi il n'y eu aucune réaction contre Jésus au Temple, c'est prendre le texte à la lettre et pour argent comptant le récit tel qu'il existe. Et personne n'a soulevé le fait que le texte est une écriture postérieure, un tantinet apologétique, donc que la narration de la scène diffère peut-être de la réalité. Autrement dit, on brasse de l'air en extrapolant sur de l'invérifiable.


C'est toute la problématique, d'ailleurs.

Confronter un texte symbolique (même avec des éléments historiques dedans) à l'Histoire, c'est s'exposer à pas mal de fausses interprétations, a fortiori en jetant sur le déroulement des événements nos conceptions d'aujourd'hui, ce qui n'a aucun sens. C'est comme essayer d'identifier le pharaon de l'Exode (on sait pertinemment que ça ne peut être Ramsès II).

Quant à Paul... étant donné qu'il arrive des années après la crucifixion, qu'il a été fortement opposé aux disciples qui restaient et que c'est lui qui a jeté les assises du christianisme... ça en dit long sur la véracité historique que contient Le Nouveau Testament.


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