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Message Publié : 07 Déc 2014 16:13 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Quant à Paul... étant donné qu'il arrive des années après la crucifixion, qu'il a été fortement opposé aux disciples qui restaient et que c'est lui qui a jeté les assises du christianisme... ça en dit long sur la véracité historique que contient Le Nouveau Testament.

Il n'empêche que c'est le premier à écrire ... et que tout les autres étaient encore là pour le contredire ... mais c'est, effectivement, une autre histoire.

En toute approximation .. la date de la "conversion" de Paul est en 33 ... idem que celle de la mort de Jésus ... donc votre "des années après" me semble fortement exagéré.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 07 Déc 2014 16:37 
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Jean Froissart
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Epsilon a écrit :
Atlante a écrit :
Quant à Paul... étant donné qu'il arrive des années après la crucifixion, qu'il a été fortement opposé aux disciples qui restaient et que c'est lui qui a jeté les assises du christianisme... ça en dit long sur la véracité historique que contient Le Nouveau Testament.

Il n'empêche que c'est le premier à écrire ... et que tout les autres étaient encore là pour le contredire ... mais c'est, effectivement, une autre histoire.


Cordialement, Epsilon


Oui, c'est le premier à écrire, c'est justement là le nœud de l'affaire.

En fait, la question qui m'interpelle, personnellement, c'est pourquoi les apôtres n'ont rien fait ? Ils étaient douze, ils l'avaient tous connu de son vivant, avaient été témoins de ses faits et gestes et de son parcours et... rien ! Certes, quelques uns continuent à prêcher mais pas un ne songe à rédiger quoi que ce soit. Je sais bien que l'époque n'est pas une civilisation de l'écrit... mais que pas un seul n'y ait pensé, ça me laisse vraiment très perplexe, d'autant que d'autres mouvements plus ou moins dissidents, eux, ont laissé des traces écrites antérieures ou contemporaines.

Et là où ça devient carrément hallucinant, c'est que le premier à laisser un témoignage est un ancien soldat romain converti après la disparition de Jésus.

J'ai peut-être l'esprit trop pragmatique, ceci étant dit, dans un univers où le symbolisme côtoie de très près le merveilleux.


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Message Publié : 07 Déc 2014 16:43 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
En fait, la question qui m'interpelle, personnellement, c'est pourquoi les apôtres n'ont rien fait ?

A mon avis ... c'est qu'il y avait le "tradition orale" qui était à l’œuvre ... puis ils ont attendu des discours divergeant sur Jésus ici et là et l'age faisant aussi son œuvre ... qu'ils ont voulu témoigner à leur tour par des écrits.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 07 Déc 2014 17:49 
Atlante a écrit :
Confronter un texte symbolique (même avec des éléments historiques dedans) à l'Histoire, c'est s'exposer à pas mal de fausses interprétations, a fortiori en jetant sur le déroulement des événements nos conceptions d'aujourd'hui, ce qui n'a aucun sens. C'est comme essayer d'identifier le pharaon de l'Exode (on sait pertinemment que ça ne peut être Ramsès II).
Ca a au moins servi à quelque chose puisqu'on sait que ce n'est pas lui. lol

Et donc, s'agissant de Jésus, en écartant (si on accepte le principe) ce qui a pu être ajouté pour les besoins de la religion qui se réclame de lui, puisqu'il se présente clairement à de nombreuses reprises comme de religion juive, peut-on le situer dans les tendances du Judaïsme de l'époque, concrètement les quatre présentées par Josèphe ? Pour moi, tout l'oppose aux sadducéens, mais pour les pharisiens, les esséniens, les zélotes, c'est moins simple.


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Message Publié : 07 Déc 2014 19:33 
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Grégoire de Tours
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Sur le silence des apôtres, on a effectivement l'hypothèse tradition orale, qui joue énormément à l'époque. Aussi n'ont-ils sans doute pas eu l'impression de ne pas faire un truc qu'il faudrait faire, à savoir écrire. Après, pour continuer à brasser, peut-être que certains écrits apostoliques ont existé et disparus, mais ça paraît dur à tenir. Enfin, la mise en écriture correspond aussi à un contexte, un projet, des enjeux et des personnages qui permettent de comprendre ce passage.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 08 Déc 2014 7:04 
Foulquart a écrit :
Sur le silence des apôtres, on a effectivement l'hypothèse tradition orale, qui joue énormément à l'époque.

Au risque de choquer une fois de plus, si on prend en compte l'ensemble des textes produits par l'Eglise primitive, et pas seulement le NT, ce silence peut prendre des allures de cacophonie. Pour ce que ça vaut (le bonhomme est quand même bizarre et je n'ai pas pu contrôler), Robert Ambelain cite cet extrait des Homélies Clémentines, texte contemporain de ceux du NT, disant reproduire une lettre de Pierre à son frère Jacques : "Certains de ceux qui viennent de la Gentilité [des païens d’origine] ont repoussé mes enseignements, conformes à la Loi, pour adopter l’enseignement, contraire à la Loi, de l’homme ennemi et de ses bavardages frivoles. Et c’est de mon vivant même que certains ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l’abolition de la Loi. À les entendre, ce serait une doctrine personnelle, chez moi aussi, mais je n’oserais pas la prêcher ouvertement ! Loin de moi une telle conduite ! Car ce serait agir à l’encontre de la Loi de Dieu, promulguée par le ministère de Moïse, et dont Notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : « Le ciel et la terre passeront, mais pas un iota, ni un trait de la Loi ne passeront… »". Ce qui semble bien viser Paul (surtout confronté au début de l'Epitre aux Galates)... et l'auteur des Actes.


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Message Publié : 08 Déc 2014 7:35 
Jean R a écrit :
Pour ce que ça vaut (le bonhomme est quand même bizarre et je n'ai pas pu contrôler), Robert Ambelain cite cet extrait des Homélies Clémentines, texte contemporain de ceux du NT, disant reproduire une lettre de Pierre à son frère Jacques...
J'aurais mieux fait de mieux chercher avant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_pseudo-cl%C3%A9mentin

Ce texte existe donc, et il est disqualifié par la tradition. Il ne pouvait pas en être autrement puisqu'il remet frontalement et lourdement en cause les fondements du Christianisme tel que nous le connaissons. Après, d'un point de vue historique, tout dépend de la confiance que l'on accorde à cette tradition.


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Message Publié : 08 Déc 2014 10:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Jean R a écrit :
le bonhomme est quand même bizarre et je n'ai pas pu contrôler

Il n'empêche que vous le sortez à toutes les sauces ... un peu de sérieux et changez de référence !!!

Pour ceux qui sont intéressés :

C’est un « Roman » et à ce titre doit être considéré comme un roman … les personnages (Pierre et consort) sont des figurines construites pour les besoins de la cause … on trouve entre autre … Pierre qui est quasiment un philosophe (doublé d’un thaumaturge) et qui est le véritable « apôtre des nations » en lieu et place de Paul … de plus il est le seul dépositaire des révélations de Jésus … a contrario Paul est qualifié « d’homme ennemi ».

La figure de Simon est aussi « intéressante » c’est avant tout un magicien qui en plus prétend être le Christ, le Fils de Dieu … il se donne le titre de « Celui qui se tient debout » c-à-d « Immuable » … c’est, ici, le rival de Jésus.

Bref …

L’attribution de ce corpus littéraire à Clément de Rome qui est un personnage historique de la fin du I siècle dont la tradition, via Irénée de Lyon, fait de lui le troisième successeur de Pierre … qui semble être l’auteur d’une Epitre aux Corinthiens (vers l’an 96) … une tradition incertaine identifiait le Clément, disciple de Paul que l’on trouve dans le texte canonique de L’Epitre aux Philippines en (4,3), avec notre Clément de Rome faisant ainsi de ce dernier un quasi contemporain de l’époque apostolique et donc un témoin de l’enseignement de Apôtres … c’est à cette tradition que se rattache notre Roman … dans laquelle Clément devient disciple de Pierre … justifiant ainsi le classement de ce roman dans les apocryphes chrétiens anciens.

L’attribution donc de ce Roman à Clément de Rome lui donnait une « autorité » certaine … mais d’une part cela n’est pas prouvé, bien au contraire, et d’autre part cela ne mettait pas ce corpus romanesque à l’abri de variations/retouches et autres aléas de transmission … n’étant pas classé dans le registre des textes canoniques.

Il en existe deux formes … sans trop rentrer dans des considérations historiques/critiques entre ces deux formes de récits.

D’une part les Homélies en grec réparties en 20 livres précédées de 3 textes liminaires … qui tentent d’en assurer la fixation et la transmission fidèles

D’autre part les Reconnaissances réparties en 10 livres … texte latin traduit du grec par Rufin au début du Vième siècle … mais même Rafin précise qu’il avait deux copies non-conformes entre elles en certains passages.

En analysant ces deux formes d’écrit il ressort qu’il sont issus d’un « Ecrit de base » qui serait un premier ensemble littéraire … et à partit duquel ont travaillé des auteurs inconnus donnant par la suite les Homélies et les Reconnaissances … cet « Ecrit de base » serait l’œuvre de juifs chrétiens qui mènent une réflexion d’ensemble … sur leur Judaïsme, leur adhésion à la Foi en Jésus et leur rapport avec les païens.

Datation :

C’est Eusèbe de Césarée qui en parle le premier des Homélies dans Hist-Ecclé (3,38,5) dont la date de rédaction est avant 325 … cette date serait donc le terminus ad quem de composition.

Pour les Reconnaissances le plus ancien témoin est de Basile de Césarée mort en 379 dans une citation … leur composition est donc antérieure à cette date … mais c’est la traduction latine de Ruffin d’Aquilée en 406 qui détermine le terminus ad quem.

La datation la plus importante celle de « l’Ecrit de base » est plus difficile a préciser … le terminus a quo peut être fixé après 222 … date de la mort de Bardesane dont l’ouvrage « Livre des Lois des pays » est largement cité dans les Reconnaissances … le terminus ad quem se situe bien avant 325 … date extrême de composition des Homélies.

Le nombre de manuscrits connus (Homélies et reconnaissances) ont manifestement connu une fortune très différentes … l’intérêt manifesté pour les deux formes tient à trois raisons principales :

1) d’une part l’identification du Clément du Roman avec Clément de Rome … manifeste le désir de connaître sa vie, l’autorité que lui donne son compagnonnage avec Pierre et la succession directe qu’il reçoit … en un temps où chaque siège épiscopal se réclame d’une tradition apostolique.

2) les informations que fournirait le Roman sur la vie communautaire de l’époque apostolique : catéchèse, baptême, installation des anciens et des évêques.

3) enfin l’accès qu’on pensait avoir à l’enseignement de Pierre … d’autant plus attirante qu’il est présenté comme un enseignement ésotérique ... il est aussi possible que la doctrine du « vrai Prophète » rejetée par l’Eglise … ait survécu dans qcq petits groupes aux marges orientales du monde chrétien … jusqu’au jour où on la vit reprise par l’Islam.

Extraits de : Pierre Geoltrain, « Ecrits apocryohes chrétiens – Tome II », collection : La Pléiade.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 08 Déc 2014 12:29 
Epsilon a écrit :
Jean R a écrit :
le bonhomme est quand même bizarre et je n'ai pas pu contrôler

Il n'empêche que vous le sortez à toutes les sauces ... un peu de sérieux et changez de référence !!!
Désolé, même si ses déductions personnelles sont souvent à la limite du délire il donne énormément de sources que je n'ai pas encore prises en défaut. Par ailleurs il n'était ni le seul ni le premier à replacer Jésus dans la lignée et le contexte des candidats messies galiléens du premier siècle (voire deuxième avec Simon Bar Kokhba). Pas le seul ni le premier non plus à supposer une rupture définitive entre Paul et les Apôtres. L'idée que divers textes polémiques durs contre Simon le Magicien visaient à l'origine Paul remonte au moins au dix-neuvième siècle. Est-il absurde que des textes pauliniens aient absorbé des textes ébionites ou l'inverse ? (autant que je sache, l'ébionisme n'a disparu qu'avec l'arrivée de l'Islam, qu'il avait largement inspiré et dans lequel il s'est fondu).

Après, si pour vous la canonicité est un critère inattaquable, on n'aboutira à rien dans cette discussion.


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Message Publié : 08 Déc 2014 15:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Jean R a écrit :
Est-il absurde que des textes pauliniens aient absorbé des textes ébionites ou l'inverse ?


Donc, d'un côté, on a : les apôtres qui propagent le message de leur défunt leader (né juif et mort juif), lequel œuvre dans une période où les mouvements dissidents sont nombreux, mais pas rares. Leader reconnu par les trois religions monothéistes, le judaïsme et l'Islam en faisant un prophète parmi d'autres, le christianisme le fils de Dieu.

De l'autre, on a Paul, ancien soldat romain converti, violemment opposé aux apôtres, et qui jette les bases du christianisme.

Effectivement, ça remet pas mal de choses fondamentales en cause... même si, jusqu'au IIIe siècle, le christianisme n'est rien de plus qu'une secte parmi d'autres.

Le tout dans un monde encore nourri de panthéons polythéistes et de grands thèmes mythologiques qui ont fait le tour du Proche Orient et du monde méditerranéen.

En fait, il faudrait presque faire ce qu'a fait un autre forumer de Passion Histoire pour le mythe de l'Atlantide : dégraisser l'histoire de tous ses éléments "merveilleux" et voir ce qui en reste... ceci pour l'aspect "historique" de l'affaire.

La Foi, c'est autre chose.

Il y a très longtemps, j'ai lu, hélas, un bouquin de Robert Charroux sur le sujet. Comme d'habitude, on ne sait par quel artifice, on finissait par une théorie extraterrestre (c'est la conclusion de quasiment tous ses livres). Mais il citait toutefois abondamment Flavius Josèphe, qui est la seule source d'époque, je crois, à mentionner Jésus. Ce personnage cite nommément Jésus ou bien ce ne sont que des allusions ambiguës, difficiles à interpréter ?

D'autre part, Charroux faisait au moins une remarque intéressante : la crucifixion était réservée à des crimes graves contre l'Empire. Or, ce qu'on lit dans les évangiles, n'a rien de "grave" : Jésus y est présenté comme un type qui prêche, s'oppose parfois à l'ordre établi du monde judaïque mais pas du monde romain. Comment un prêcheur, un prophète, peut-il se retrouver condamné à mort par un tribunal romain dans ces circonstances ? Et il y a aussi le personnage de Barabbas, un insurgé juif luttant contre les abus de pouvoir de Ponce Pilate, et que celui-ci avait initialement condamné...

Tout ça est bien difficile à démêler, en tout cas.

Petite parenthèse : après le désastre en Palestine, Ponce Pilate a été expédié en Gaule et nommé gouverneur de Vienne (38). Il aurait laissé son nom au Massif du Pilat, au sud de Saint-Etienne, dans la Loire... Pour ceux qui sont amateurs de ruines antiques, je recommande en tout cas vivement le site de Saint-Romain-en-Gal, face à Vienne, de l'autre côté du Rhône... et bien sûr les monuments de Vienne qui ont survécu au temps.


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Message Publié : 08 Déc 2014 15:42 
Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Jean R a écrit :
le bonhomme est quand même bizarre et je n'ai pas pu contrôler

Il n'empêche que vous le sortez à toutes les sauces ... un peu de sérieux et changez de référence !!!
Désolé, même si ses déductions personnelles sont souvent à la limite du délire il donne énormément de sources que je n'ai pas encore prises en défaut. Par ailleurs il n'était ni le seul ni le premier à replacer Jésus dans la lignée et le contexte des candidats messies galiléens du premier siècle (voire deuxième avec Simon Bar Kokhba). Pas le seul ni le premier non plus à supposer une rupture définitive entre Paul et les Apôtres. L'idée que divers textes polémiques durs contre Simon le Magicien visaient à l'origine Paul remonte au moins au dix-neuvième siècle. Est-il absurde que des textes pauliniens aient absorbé des textes ébionites ou l'inverse ? (autant que je sache, l'ébionisme n'a disparu qu'avec l'arrivée de l'Islam, qu'il avait largement inspiré et dans lequel il s'est fondu).

Après, si pour vous la canonicité est un critère inattaquable, on n'aboutira à rien dans cette discussion.


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Message Publié : 08 Déc 2014 16:01 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Tout ça est bien difficile à démêler, en tout cas.

Non tout cela n’est pas trop difficile à démêler il faut s’en donner le temps.

Vous dites :
« né juif et mort juif ».
C’est un raccourcit qui dans son contexte ne veut pas dire grand-chose … « juif » ici doit-il être pris en tant qu’un nationalité dans ce cas il faut préciser s’il est « galiléen » et autre « judéen » … si nous le prenons au sens religieux dans ce cas il faudrait préciser de qu’elle secte religieuse il appartient sachant qu’à sa mort il est pour le moins que l’on puisse dire « chrétien ».

Vous dites :
« De l'autre, on a Paul, ancien soldat romain converti, violemment opposé aux apôtres, et qui jette les bases du christianisme ».
En quoi Paul serait-il « violemment opposé aux apôtres » ???

Vous dites :
« la crucifixion était réservée à des crimes graves contre l'Empire. Or, ce qu'on lit dans les évangiles, n'a rien de "grave" »
Si effectivement dans la loi Romaine d’époque, seule habilité à mettre à mort, la crucifixion était réservée à « des crimes graves » … il n’empêche qu’ici les Romains agissent au nom du Sanhédrin … et pour le clergé juif le crime de Jésus est effectivement grave puisqu’il prétend être Fils de Dieu et détruire le temple (Mt 26,65-66) … c’est donc pour eux un « blasphémateur » un crime contre la Loi passible de mort.

Vous dites :
« Et il y a aussi le personnage de Barabbas »
En désespoir de cause … sachant que Pilate ne trouvait pas de motif sérieux à faire condamner Jésus … il pense trouver une parade en proposant à la foule de libérer Jésus ou Barrabas un bandit notoire … on connaît la suite.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 08 Déc 2014 16:05 
Atlante a écrit :
Mais il citait toutefois abondamment Flavius Josèphe, qui est la seule source d'époque, je crois, à mentionner Jésus. Ce personnage cite nommément Jésus ou bien ce ne sont que des allusions ambiguës, difficiles à interpréter ?
Il le cite nommément, admirativement ("homme sage s'il convient de l'appeler homme...") il dit qu'il faisait des miracles, qu'il a été crucifié par Pilate sur dénonciation des Juifs les plus éminents, qu'il est apparu trois jours après son exécution, qu'il a toujours des sectateurs.

C'est généralement (pas toujours) considéré comme un ajout chrétien tardif. Parmi les raisons, Origène (troisième siècle) cite abondamment Josèphe mais pas ce passage qui lui aurait pourtant été fort utile.

Il y a par ailleurs une version en slavon plus étoffée.


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Message Publié : 08 Déc 2014 16:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Jean R a écrit :
Après, si pour vous la canonicité est un critère inattaquable, on n'aboutira à rien dans cette discussion.

Je ne saurais vous en dire plus.

Sinon que les textes canoniques ont au moins le mérite de n'avoir pas été spoliés ... et d'autre part que votre Clément n'est qu'un Roman, pure fiction, et qu'en aucun cas, comme vous le dites, il ne saurait remettre "frontalement et lourdement en cause les fondements du Christianisme tel que nous le connaissons".

Mais bon ...


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 08 Déc 2014 16:31 
Epsilon a écrit :
« Et il y a aussi le personnage de Barabbas »
En désespoir de cause … sachant que Pilate ne trouvait pas de motif sérieux à faire condamner Jésus … il pense trouver une parade en proposant à la foule de libérer Jésus ou Barrabas un bandit notoire … on connaît la suite.
La coutume de libérer obligatoirement un prisonnier choisi par la foule à chaque fête (donc plusieurs fois par an) pose problème car on ne la trouve mentionnée nulle part ailleurs. Elle est peu vraisemblable (comment une foule a priori inorganisée peut-elle tomber d'accord sur un nom ?).

Barabbas est présenté par Marc et Luc comme séditieux (probablement d'inspiration zélote) et coupable d'un meurtre. C'est Jean qui en fait un "brigand" mais le mot pourrait bien être synonyme de "zélote" comme il l'est chez Josèphe.


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