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Message Publié : 30 Nov 2014 20:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Hugues de Hador a écrit :
Dans l'histoire de Jésus (celle de la Bible) il y a très certainement une part d'inspiration mythologie, des paraboles, des "concepts d'époques" que nous ne comprenons plus à ce jour ou que nous interprétons mal (cfr le fameux vinaigre offert au christ pendant son agonie).

Bon puisque vous vous interessez au "vinaigre" ... c'est qu'au moins, pour vous, Jésus a bien existé !!!

Il n'y a ABSOLUMENT rien de nature mytho/parabole/concepts/etcetc dans ce fameux "vinaigre".

En Jn (19,29-30) ... ce « vinaigre » était un vin assez acide servant de boisson aux soldats et aux pauvres … puisqu’il se trouvait là avec « la tige d’hysope/javelot/roseau » c’est à des fins de soulagements des crucifiés/suppliciés … et donc pas particulièrement pour Jésus ... ce dernier ayant dit « j'ai soif » les gardes font ici un acte d'humanité et oui cela peut leur arriver.

Ce « vinaigre » ne doit pas être confondu avec ce que dit Mt (27,34), Mc (15,23) … mais bien avec Mt (27,48).


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 30 Nov 2014 20:54 
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Philippe de Commines
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Re bonjour Epsilon

Epsilon a écrit :
Bon puisque vous vous interessez au "vinaigre" ... c'est qu'au moins, pour vous, Jésus a bien existé !!!
Il n'y a ABSOLUMENT rien de nature mytho/parabole/concepts/etcetc dans ce fameux "vinaigre".


Désolé, je dois certainement mal m'exprimer puisque mal compris.

Voici ce que je postais sur une page précédente (en réponse à Sir Peter) :

Sir Peter a écrit :
Certains évoquent l'utilisation d'un mélange à base de mandragore dans l'éponge utilisée pour donner à boire et capable de plonger Christ dans un état de mort apparente,associé à la légende de demi cécité de celui à qui l'on a donné le surnom de Longinus qui serait devenu chrétien par la suite et lui même martyrisé........Beaucoup de légendaire....peut être quelques vérités ?.........


Hugues de Hador a écrit :
Si je ne me trompe pas, la scène décrite dans la bible indique qu'un légionnaire , à l'aide d'une éponge plantée au bout de sa lance, veut abreuver le Christ avec du vinaigre coupé à l'eau.

On pourrait se dire : c'est vraiment de l'acharnement et de la torture mental : donner du vinaigre, même coupé à l'eau, à un crucifié en train de mourir !!!

Mais en fait, (et encore une fois, il faut se remettre dans le contexte historique) le légionnaire propose à Jésus un peu de "posca".

La "posca" était un vin, mais du fait de mauvaises méthodes de conservation, elle se transformait rapidement en vinaigre. Elle était alors coupée d'eau, ce qui la rendait plus désaltérante et permettait de réaliser des économies.
Comme le vin, la "posca" était commercialisée, sans doute à grande échelle, dans des tonneaux et des outres, voire transportée en vrac dans de gros dolia (amphores de très grande taille) par voie maritime.

Cette boisson bon marché, réputée très rafraîchissante, était essentiellement servie aux légionnaires, au peuple et aux esclaves. Chez les légionnaires, la posca était transportée dans une fiole accrochée à la ceinture.

La posca n'était pas considérée comme un vin de plaisir mais était très appréciée parce qu'elle coupait efficacement la soif.
De plus, cette boisson avait semble-t-il des vertus antiseptiques.

C'était donc plutôt un geste de compassion et si ça se trouve, le légionnaire risquait un blâme pour ce geste envers un condamné !!!


Ce que je voulais exprimer c'est que pour le commun des mortels en ce 21ème siècle, offrir à un mourant (crucifié en plus) du vinaigre comme boisson, c'est particulièrement méchant alors qu'en vérité, c'est un geste de compassion !!!!

Je pense que dans nombre de faits historiques, des erreurs d'interprétation de ce style, sont légions (légions romaines >:) >:) lol )

Epsilon a écrit :
Ce « vinaigre » ne doit pas être confondu avec ce que dit Mt (27,34), Mc (15,23) … mais bien avec Mt (27,48).


Par contre, désolé (encore une fois) mais cette phrase m'est incompréhensible Mt ?? Mc ??!!

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Nov 2014 21:00 
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Grégoire de Tours
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Mes excuses cher Hugues de Hador.

Nous sommes tt à fait d'accord sur ce point.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 30 Nov 2014 21:14 
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Philippe de Commines
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Epsilon a écrit :
Mes excuses cher Hugues de Hador.
Nous sommes tt à fait d'accord sur ce point.
Cordialement, Epsilon


De rien

Par contre, chose intéressante, historiquement parlant, je crois qu'assez rapidement (et déjà dans la bible) on se sert de ce fameux vinaigre pour faire passer les soldats romains comme de vrais saligauds !! (excusez du terme).

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Nov 2014 21:14 
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Citer :
Par contre, désolé (encore une fois) mais cette phrase m'est incompréhensible Mt ?? Mc ??!!


Hugues, ce sont les initiales des 4 évangélistes,. On utilise cela par convention pour désigner des passages des 4 évangiles :
Mt : Matthieu
Mc : Marc
Lc : Luc
Jn : Jean

Pour trouver les citations, je vous conseille ce site, qui répertorie plusieurs traductions :
http://saintebible.com/matthew/27-34.htm
http://saintebible.com/matthew/27-48.htm
http://saintebible.com/mark/15-23.htm


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Message Publié : 30 Nov 2014 21:18 
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Philippe de Commines
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calame a écrit :
Hugues, ce sont les initiales des 4 évangélistes,. On utilise cela par convention pour désigner des passages des 4 évangiles :
Mt : Matthieu
Mc : Marc
Lc : Luc
Jn : Jean


Haa OK, j'ai encore appris quelque chose !! c'est 4 des "potes" de notre brave Jésus !!!!

he bien voilà, sur ce que je disais plus haut : Méchant sont les soldats romains

Luc 23:36
Les soldats aussi se moquaient de lui; s'approchant et lui présentant du vinaigre,


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Nov 2014 21:27 
Hugues de Hador a écrit :
Par contre, qu'un mec, avec une bande de potes (oui désolé, j'aime bien cette idée de "potes"), ai critiqué l'occupation romaine en Palestine et la relative passivité du clergé juif (pour ne pas dire sa collaboration avec l'occupant) et ce en choisissant une voie plutôt pacifique (mais pas toujours). remarque : d'autres luttaient les armes à la mains.
Ces "autres", c'est essentiellement le mouvement zélote, connu surtout par Flavius Josèphe qui ne l'aimait pas. Ce qui est piquant, c'est que justement chez Josèphe il y a un trou de quarante ans dans cette histoire, mais avec des limites soudaines. On sait que la dernière révolte de Judas de Gamala a échoué en +6, mais ça s'arrête subitement, on ne sait même pas si Judas lui-même est mort au combat, supplicié, ou s'il s'est sauvé d'une façon ou d'une autre (les Actes des Apôtres nous apprennent qu'il est mort à ce moment, et incidemment qu'on faisait un rapprochement entre lui et, justement, les Apôtres). Et puis en +46 on apprend la mort de deux fils de ce Judas, Jacob et Simon, crucifiés on ne sait pas pourquoi. L'histoire de Jésus occupe le milieu de ce trou, mais comment peuvent s'articuler les deux ? Les accusations lancées contre Jésus en Luc 23:2 sont typiquement ce qu'on reprochait aux zélotes. Après...


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Message Publié : 30 Nov 2014 21:59 
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Philippe de Commines
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Zélotes ou Sicaires, faction de dissidents juifs qui tenta d’expulser les Romains et leurs partisans de la Judée, au moyen de l’assassinat.

Cette pratique, qui est sans doute l’une des premières formes de terrorisme politique, se poursuivit pendant soixante ans, jusqu’à la destruction de Jérusalem en l’an 70.

Il me semble que parmi leurs victimes, on compte plus de juifs (considérés par les Sicaires comme des collabos) que de Romains.

Certains spécialistes estiment qu'il est préférable de clairement distinguer les deux groupes et indiquent que les Sicaires sont les héritiers du mouvement de Judas le Galiléen ( ou Judas de Gamala) alors que les Zélotes sont les jeunes prêtres qui à la veille de la guerre, rejettent les sacrifices offerts au Temple pour le compte de Rome et de l'empereur.

Après la destruction de Jérusalem, leur chef avec un groupe de 960 disciples (hommes, femmes et enfants) se réfugièrent dans la forteresse abandonnée de Massada où ils résistèrent trois années aux légions romaines. En 73, préférant la mort à la reddition, les derniers Sicaires échappèrent à la capture par le suicide collectif.

Certains historiens pensent même que Judas Iscariote (l’apôtre qui trahit Jésus) est la traduction hellénisante de "Judas le sicaire" ??

Alors, Judas Iscariote, dénonçant Jésus qu'il juge "trop mou" et espérant que son arrestation soit le déclencheur d'une grande révolte populaire ??


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 02 Déc 2014 21:28 
Hugues de Hador a écrit :
Certains historiens pensent même que Judas Iscariote (l’apôtre qui trahit Jésus) est la traduction hellénisante de "Judas le sicaire" ??
Robert Ambelain, pour ce que ça vaut, l'affirme entre autres, que ce serait "ish-sikarioth", littéralement "l'homme à la sicca" (poignard). L'étymologie la plus couramment donnée et "Homme de Karioth" (la localité de Karioth n'est citée nulle part autant que je sache). Il dit aussi que certains manuscrits parlent de "Judas le Zélote" (il y a dans la liste des apôtres un "Simon le Zélote", traduit parfois par "Simon le zélé"). Simon et Judas peuvent bien avoir été des anciens participants à la révolte de Judas de Gamala, après tout. Voir aussi le rapprochement fait par Gamaliel en Actes 5.


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Message Publié : 03 Déc 2014 10:18 
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Une question sur Jésus, avons nous une description physique et morphologique de ce dernier. Lisant mon livre sur le saint Suaire, l'image qui serait ''celle de Jésus'' indique que cette image mesurait 1m80. Donc Jésus était-il grand ?


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Message Publié : 03 Déc 2014 10:20 
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Récemment a été trouvée une des plus anciennes représentations du Christ, sans surprise il est typé oriental. Mais bon, il y a quand même au moins deux siècles de décalage.

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Message Publié : 03 Déc 2014 12:42 
Miroir a écrit :
Donc Jésus était-il grand ?
Il lui aurait été peut-être un peu difficile de monter sur un ânon (Luc 19:30)... :rool:

Autrement, je ne connais aucune indication physique dans les Evangiles canoniques ou non, ou dans les quelques allusions d'auteurs non-chrétiens.


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Message Publié : 03 Déc 2014 15:37 
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Miroir a écrit :
Une question sur Jésus, avons nous une description physique et morphologique de ce dernier. Lisant mon livre sur le saint Suaire, l'image qui serait ''celle de Jésus'' indique que cette image mesurait 1m80. Donc Jésus était-il grand ?

Même si on admet que le saint suaire ne serait pas un faux, quel élément permet de penser que c'est bien l'image de Jésus et pas de n'importe quel Palestinien qui s'est imprimé dessus ?

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Yoda

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Message Publié : 03 Déc 2014 15:58 
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Plutarque
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Yoda a écrit :
Miroir a écrit :
Une question sur Jésus, avons nous une description physique et morphologique de ce dernier. Lisant mon livre sur le saint Suaire, l'image qui serait ''celle de Jésus'' indique que cette image mesurait 1m80. Donc Jésus était-il grand ?

Même si on admet que le saint suaire ne serait pas un faux, quel élément permet de penser que c'est bien l'image de Jésus et pas de n'importe quel Palestinien qui s'est imprimé dessus ?


C'est pour cela que j'ai mis entre guillemet, ai-je affirmé quoique ce soit ? Non, je demande juste si Jésus était grand au vu de ce que l'on retrouve d'inscrit sur le Suaire, car si on en arrivait à dire que Jésus était petit, il n'y aurait plus de polémique à avoir, ça permet d'étayer ma réflexion sur ce que je lis, je n'affirme rien et je ne peux même pas dire s'il est de l'époque de Jésus, mais quitte à avoir toutes les informations en la matière, il est préférable de les poser, et de l'autre savoir si un palestinien ou un egyptien du temps de jésus pouvait avoir une taille d'1m80, cela ne m'intéresse guère, car la réponse est connue.


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Message Publié : 03 Déc 2014 16:14 
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Effectivement, j'ai interprété les guillemets comme le dilemme habituel de savoir si c'est un faux (donc personne, ou en tous cas pas un Palestinien du 1er siècle) ou Jésus. Je me posais la question car j'ai le sentiment que ceux qui prônent le véridique ne se posent pas la question de savoir si c'est bien Jésus.

Concernant sa taille, je suis pas sûre que l'ânon soit un indice fort... Le problème, c'est qu'on n'a qu'une source historique, les évangiles, qui sont écrits dans un but bien particulier... Je doute qu'on puisse en déduire grand-chose de sûr et certain, quand on va dans les détails.

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Yoda

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