Justement, quoi que ..., mais si vous vous "planquez" vous ne pouvez pas faire "disparaître le corps de votre mec"


Cordialement, Epsilon

Certes, je me planque mais la nuit, je peux toujours tenter un "coup de main" !

Pas sur non plus que le "tour de passe-passe" ai été réalisé par un des "12" (pardon par un des "11").
Peut être que d'autres, moins proche mais plus engagés politiquement (ou moins surveillés) ont décidé de faire le "coup".

C'est peut être une erreur de ma part dans ma "démarche historique" (surtout que je suis un amateur) mais je puise souvent mes réflexions par rapport à mon expérience personnelle.

Hors, dans ma simple vie quotidienne et ordinaire, j'ai organisé, participé, vécu, observé des événements qui peuvent, par après, avoir des échos totalement éloigné de la réalité. Les faits ont été grossis, embellis, manipulés, transformés, ou vécu par d'autres différemment que par moi-même, etc ...

De raisons toutes simples (toutes bêtes, je dirais) on en arrive parfois à ce que certains en tire des plans sur la comète !!!
A travers l'histoire, il y a des centaines et des centaines de cas similaires.
Pour preuve, ce genre de questionnement est souvent débattu sur ce forum.

(Je ne sais pas si je me fais bien comprendre)


Alors ?? une blague de potache qui tourne en "geste héroique" ????

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Certains évoquent l'utilisation d'un mélange à base de mandragore dans l'éponge utilisée pour donner à boire et capable de plonger Christ dans un état de mort apparente,associé à la légende de demi cécité de celui à qui l'on a donné le surnom de Longinus qui serait devenu chrétien par la suite et lui même martyrisé........Beaucoup de légendaire....peut être quelques vérités ?.........

Ou quelqu'un d'autre aurait joué le rôle de Jésus soi-disant ressuscité. En l'occurrence, idée d'Ambelain (à moins qu'il l'ait comme d'autres piquée à des prédécesseurs sans le dire ?) son jumeau ("taoma" d'où "Thomas" en araméen, "didyme" en grec, il n'est pas seul à en faire le jumeau de Jésus et je n'y vois pas d'impossibilité pour ma part). Pour ce que ça vaut !

Ambelain, qui ne manquait pas de ressources ni de grec et fouinait beaucoup, a aussi suggéré que Simon "de Cyrène" peut être une mauvaise traduction (on est loin de la Cyrénaïque), que cet homme devait aller "à la rencontre" avec une connotation d'opposition (quasiment le même mot en grec), faire partie d'un commando zélote envoyé pour libérer Jésus. Avec succès. Au passage, cela expliquerait que Jésus, selon Celse, se serait "enfui honteusement". Mais Jésus aurait été repris et crucifié pour de bon peu après. Et donc Simon se serait fait prendre et donc crucifier, devant donc d'abord "porter la croix", à sa place. Pour ce que ça vaut là aussi.

Toutes vos remarques sont très intéressantes, par contre j'ai une toute petite remarque concernant l'affirmation suivante :

''Le tombeau était vide au bout du 3ème jour relève d'un fait historique''

En êtes vous si sûr ? Pour ma part, je me réserve le bénéfice du doute. Notamment, qu'un documentaire réalisé par Simcha Jacobovici et James Cameron en 2007,présentant le tombeau de Talbiot comme celui de jésus et sa famille . Malgré les critiques qui peuvent être faites (justifiées ou non), le doute est à mon sens permis de croire que Jésus est mort, et n'est pas ressuscité, qu'il a été déplacé peut-être l'année d'après dans ces petits ossuaires de pierre.

Je ne dis pas que le tombeau de Talbiot serait le tombeau de Jésus, mais nous n'avons aucune certitude concernant la disparition de jésus au bout de trois jours, mis à part des évangiles qui sur le plan historique sont souvent à prendre avec des pincettes.
Surtout que seuls 4 sont considérés comme des évangiles, les autres étant des apocryphes, et sur quel fondement, les 4 points cardinaux, ceux abordant plus le thème de la vie de Jésus. Certains dérangeaient car ils abordaient la proximité de marie madeleine avec Jesus (Apocryphe selon Philippe), Judas n'était pas un traitre mais celui qui devait se sacrifier sur la demande de Jésus (Evangile de Judas),...

Les certitudes à l'heure d'aujourd'hui, on n'en a pas, il sera compliqué de trouver une solution à toutes ses interrogations? En ce moment je lis le livre de ian Wilson sur le Saint Suaire de Turin, faux ou pas ? La question est posée, car même avec la datation au carbonne 14, des questions se posent, je n'ai aucun partie pris, mais s'il s'avérait que le Saint Suaire était vrai, je pense qu'il aurait fallu plus de trois jours pour que l'image du christ s'incruste dans le linceul.

J'ai lu dans quelques documents, qu'effectivement la personne crucifiée ne serait pas le fils de Dieu comme on aimait l'appeler, il aurait pris la place du vrai fils de Dieu qui serait Barabas, le soi-disant voleur qui fut sauvé du peuple juif à la place de jésus. Hors dans les plus anciens fragments retrouvés, Barabas avait comme prénom Jésus (il fût retiré dans les versions postérieures), et son nom en araéméen signifiait ''fils du père''. Est ce le sens caché sur le fait que le fils de Dieu ne fût pas crucifié, mystère, mais la question se pose concernant cet étrange Barabas.

Si je ne me trompe pas, la scène décrite dans la bible indique qu'un légionnaire , à l'aide d'une éponge plantée au bout de sa lance, veut abreuver le Christ avec du vinaigre coupé à l'eau.

On pourrait se dire : c'est vraiment de l'acharnement et de la torture mental : donner du vinaigre, même coupé à l'eau, à un crucifié en train de mourir !!!

Mais en fait, (et encore une fois, il faut se remettre dans le contexte historique) le légionnaire propose à Jésus un peu de "posca".

La "posca" était un vin, mais du fait de mauvaises méthodes de conservation, elle se transformait rapidement en vinaigre. Elle était alors coupée d'eau, ce qui la rendait plus désaltérante et permettait de réaliser des économies.
Comme le vin, la "posca" était commercialisée, sans doute à grande échelle, dans des tonneaux et des outres, voire transportée en vrac dans de gros dolia (amphores de très grande taille) par voie maritime.

Cette boisson bon marché, réputée très rafraîchissante, était essentiellement servie aux légionnaires, au peuple et aux esclaves. Chez les légionnaires, la posca était transportée dans une fiole accrochée à la ceinture.

La posca n'était pas considérée comme un vin de plaisir mais était très appréciée parce qu'elle coupait efficacement la soif.
De plus, cette boisson avait semble-t-il des vertus antiseptiques.

C'était donc plutôt un geste de compassion et si ça se trouve, le légionnaire risquait un blâme pour ce geste envers un condamné !!!

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Hugues de Hador.

Origène explique sans fard qu'il avait bien ce prénom (très répandu d'ailleurs à l'époque) mais qu'il n'était pas convenable de le lui laisser. Explication façon Ambelain (et d'autres) : c'était le même homme. Jésus, le Christ, aurait bien été un fauteur d'émeute meurtrière (après tout l'épisode des changeurs du Temple y ressemble, et il y a eu combat lors de l'arrestation au moins selon Marc), mais on se serait débarrassé de cette façon de ces récits. Quoi qu'il en soit, l'histoire de la grâce offerte au choix du peuple est invraisemblable. On ne trouve trace nulle part ailleurs de cette coutume.

Pour ce que ça vaut (ter).

On peut se demander quelle est la part du politique dans ce qui me semble être une volonté de ne pas trop noircir le tableau côté Romains dans ces récits de la passion......

Effectivement, relisez moi. L'hypothèse que je présente n'a rien à voir avec les hypothèses 1 et 2 ci dessus. 1 - parce que Jésus étant prisonnier des Romains, on ne voit pas bien comment il aurait fait pour substituer quelqu'un d'autre à sa place. N'oubliez pas que les évangiles placent ses proches tout près du lieu de l'exécution, puisqu'ils se parlent : comment ne l'auraient ils pas reconnu ?. 2 - Parce que si j'ai bien compris le docétisme, doctrine pour laquelle Jésus est d'une nature tellement divine qu'on se refuse à imaginer qu'il ait pu naître comme n'importe quel humain, suivant ses variantes revient à l'hypothèse 1 ci dessus ou encore explique qu'un personnage divin cloué sur une croix ne vit pas cette situation comme un banal humain : nous dirions de manière moderne qu'un hologramme cloué sur une croix ne s'en porte pas plus mal.

Donc hypothèse, Jésus est 100% humain, a été victime d'un supplice, qui n'est pas allé jusqu'à le tuer, et cela ne pouvait se faire qu'avec la complicité des Romains (notamment le centurion) chargé de son "exécution".

Dans la version du Coran (je ne le lis pas en arabe) que j'avais en mémoire, il n'était pas écrit que Jésus n'avait pas été réellement crucifié, mais juste "ils ont cru le tuer mais ils ne l'ont pas tué". Je ne l'ai plus sous la main donc ne peux pas vérifier avant quelques jours.

L'Evangile (apocryphe) des Douze Apôtres raconte (succinctement) que Tibère a envisagé de nommer Jésus roi à la place d'Hérode, et même que Jean, mon Saint Patron, aurait été envoyé à Rome pour négocier. Hérode l'aurait fait capoter l'affaire. Si on prend cela au sérieux (encore faut-il bien sûr), la réticence de Pilate pour faire condamner Jésus s'expliquerait par un souci de conserver la carte qu'il représentait. Luc 23:12 dit que la condamnation de Jésus a réconcilié Pilate et Hérode.

Allégoriquement la proposition de régner et devenir roi sur cette terre avait été faite à Christ par Satan lors du séjour au désert.....et c'est lui Christ qui avait refusé.......Le temps d'un aller retour Palestine Rome ,en bonne saison ?.............

Nous partons donc de l’hypothèse que pour vous, et certainement bien d’autres, le corps de Jésus aurait été enlevé par qcq’un (disciple ou autre) … faisant ainsi croire à la Résurrection.

La résurrection :

A l’époque de Jésus la croyance en la résurrection existait bien dans le judaïsme … mais elle était plus « rejettée » dans le futur d’un Jugement dernier que dans le fait qu’elle puisse être actée au présent.

Il est à remarquer que … cette idée de « désinformation » date de l’époque même des Evangiles en Mt (28,11-15) … ainsi la question de la « désinformation » fait partie intégrante des Evangiles et figure à la racine même de la croyance en la Résurrection … rien d’étonnant qu’elle se poursuive de nos jours.

La disparition du corps de Jésus :

On remarquera que la disparition du cadavre n’est pas « en soit » synonyme de résurrection … Jésus aurait pu apparaître, comme signalé dans les Evangiles, tout en laissant les « femmes » embaumer son corps et l’enterrer dans une tombe plus pérenne.

Or les textes évangéliques accordent une importance capitale à la disparition du corps … ce « signe » leur apparaît presque plus remarquable que les apparitions … c’est évidemment parce qu’il revêt une signification très particulière dans l’ensemble des signes accomplis par Jésus à ce moment-là … il est indissociable des apparitions elles-mêmes … ce sont les deux facettes complémentaires du phénomène de la Résurrection … car dans le cas contraire (ou on aurait trouvé le corps) la « réapparition » de Jésus aurait été interprétée comme une sorte de « fantôme » (or il dit lui-même en Lc 24,36-43 qu’il n’est pas un fantôme que c’est bien lui-même s’ils ne le reconnaissent pas immédiatement) … la disparition du corps signifie que la Résurrection s’entend, non seulement comme vie de « l’âme » après la mort mais aussi comme vie de l’individu tout entier, corps compris … c-à-d la « résurrection de la chair ».

La plausibilité de la tricherie … consistant à dire que ce sont les disciples et/ou tt autre personne qui ont soustrait le corps … se heurte à plusieurs obstacles :

D’une part des gens qui eussent été assez habiles pour inventer une telle imposture … auraient-ils été aussi bête par la suite pour laisser planer des doutes sur la façon dont les choses se sont produites en faisant circuler des récits divergents … il est vraisemblable que dans ce cas ils auraient au contraire imposé un scénario unique et « bien ficelé ».

D’autre part qui attendait le miracle de la Résurrection de Jésus … les disciples eux-mêmes n’attendaient plus rien et étaient en plein désarroi … la nouvelle ne pouvait impressionner personne … d’ailleurs dans un premier temps les disciples en gardent la découverte pour eux … à vrai dire les seuls à être impressionnés par le miracle c’est eux-mêmes !!!

Si donc ce n’est pas les disciples … qui donc avait intérêt à cette manipulation de faire disparaître le corps (pour qcq raison que ce soit) donnant ainsi naissance à une légende … Pilate …. les Romains … les « juifs » et/ou les Grands Prêtres … aux vues des « résultats » on voit mal, pour ce que les concerne, la finalité d’une telle imposture.

La pierre du tombeau.

Les précautions prises par les évangélistes disant que le tombeau été fermé par une « grosse pierre » et en plus pour Mt scellé et gardé par deux hommes … suggèrent que les Romains et les GP redoutaient (pour une raison qui n’est pas explicitée) que les disciples de Jésus ne viennent subtiliser le cadavre pendant la nuit … cette pierre ne pouvait pas, naturellement, être roulée (qui plus est, au nez et à la barbe des gardes) de l’intérieur par un supplicié « mort-mais-pas-tout-à-fait » … comment un supplicié ayant enduré le calvaire de Jésus aurait-il trouvé la force de rouler un rocher qui avait été placé là par plusieurs hommes en bonne santé … la taille de la pierre exclu aussi que le cadavre ait pu être subtilisé par des femmes : « qui nous soulèvera la pierre » demandent anxieusement ces dernières en Mc (16,3).

Quoi qu’il en soit, le miracle de la Résurrection pouvait fort bien se passer de ce détail : des passages ultérieurs des Evangiles nous apprennent que Jésus ressuscité était capable de passer à travers murs, et d’apparaître et de disparaître aux yeux de ses interlocuteurs sans respect pour les lois de la physique … il lui suffisait donc de s’évader du tombeau sans déplacer la pierre qui l’obstruait.

Ainsi une question se pose avec acuité : pourquoi les récits évangéliques insistent-ils tant sur la pierre roulée ???

C’est ici aussi un « signe » … la pierre roulée est un signe mystérieux qu’il faut essayer d’interpréter à la lumière de l’ensemble des signes faits par Jésus … tout ce passe, dans ce cas, comme si Jésus avait voulu montrer qu’il était sorti du tombeau, non comme un esprit, mais avec son corps et en usant d’une force physique (la sienne ou celle de l’ange) bien insérée dans nos trois dimensions … montrant qu’il est sorti comme un humain ordinaire il n’y a aucun artifice magique.


Cordialement, Epsilon

Tout dépend si on cherche l'allégorie, le mythe, le dogme, la foi, ou l'histoire. Ici, en principe, c'est l'histoire. Beaucoup de passages des Evangiles tournent autour d'un royaume bien de ce monde, qu'il n'aurait revendiqué implicitement qu'au dernier moment, en arrivant à Jérusalem (ce qui peut être politique). Et il ne dit le contraire que quand c'est fichu, quelques jours après.

En AUCUN cas Thomas/Didyme n’est le jumeau de Jésus c’est quasiment gnostique … c’est une constante chez vous aussi ma réponse est la même


Cordialement, Epsilon

Ma réponse avait trait aux versets du Coran ... c'est vous même qui avait mis le Coran sur la table ...et c'est son interprétation que je vous demandais.

Pour le reste votre "hypothèse" est digne d'un Da Vinci Code ... no comment.


Cordialement, Epsilon