Merci crazystory pour ce scénario mais il y a quelques points faibles : la crucifixion n'est pas une partie de plaisir . En plus elle à lieu en public rendant toute simulation douteuse. Planter une lance aggrave les risques. Difficiles de penser qu'après la flagellation, la crucifixion et le coup de lance Jésus soit en forme. La probabilité d'un décès est élevée

Et il y a la question du mobile : pourquoi un chef romain se serait il fatigué à un tel simulacre pour sauver la vie d'un rebelle ?

Ne pas oublier que Jésus est condamné par les prêtres du temple qui sont des collabos des romains - pas des résistants

Comme la mésaventure qui est arrivée à l'abbé Prévost :


25 novembre 1763. L'abbé Prévost, auteur de "Manon Lescaut", est autopsié encore vivant

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ça c'est un point débattu. Y eut-il un jugement, une réunion du Sanhédrin le jour de la Pâque, ou même la veille au soir ?
Reconstruction postérieure ?

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Bah, si vous entendez par complotiste quelqu'un qui refuse une construction intellectuelle pourtant largement partagée, pourquoi pas. Par contre croiser des sources qui sont manifestement liées entre elles (les synoptiques dérivent tous de Marc, et on peut soupçonner Paul d'avoir inspiré l'écriture de Marc, voire de l'avoir remaniée ultérieurement), alors votre raisonnement ne tient pas, du moins vis à vis d'une certaine méthode historique. Que dans d'autres sciences humaines on ne se préoccupe pas de l'indépendance des sources, là vous ne me surprenez pas.

Mais si, mon scenario colle aux éléments factuels des synoptiques.

Parce que ces textes donnent des éléments factuels (l'éponge imbibée de vinaigre, le coup de lance) que je n'ai pas de raison de mettre en doute pour les transformer en inventions ultérieures à but symbolique.


Pour les Romains, faire semblant de donner satisfaction au Sahédrin (émanation des pharisiens, classe dirigeante), tout en évitant de donner la mort à un individu qui n'avait rien dit ni fait contre Rome, et peut-être pouvait servir pour contrôler certaines autres catégories de la population juive. Pour Paul de Tarse, il en va tout autrement : cet "événement" de la résurrection était pour lui trop facile à mythifier, pour créer une religion, en surfant par ailleurs sur des croyances assez répandues dans le bassin méditerranéen (mythe d'Orphée chez les grecs, culte d'Osiris chez les Egyptiens). D'ailleurs l'opposition entre Pierre et Paul (ou entre les groupes de Jérusalem et ceux de Rome), chez les premiers chrétiens, était très largement basée sur l'interprétation de la résurrection, avec sa conséquence à savoir la déification de Jésus.

Vaste question que de prétendre que Paul souhaitait "fonder" une religion... Même après l'assemblée de Jérusalem de 55.

Pour le reste, nos avis divergent. Mais la question serait quelles sont les sources pour échafauder votre thèse, fondée je trouve sur beaucoup de suppositions indémontrables. In extenso, j'entends.

Sur la confiance en la lecture littérale de ces textes bourrés de typologie... Par exemple, on ne voit pas pourquoi les Romains n'auraient pas brisé les jambes de Jésus, comme les autres. Question de vraisemblance. Et on voit par contre l'intérêt pour Jn qu'elles ne le soient point : parce qu'un texte vétérotestamentaire affirme qu'aucun os ne sera brisé, et qu'il fallait montrer que Jésus réalise la prophétie...

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Ou faire évoluer le judaïsme et en prendre contrôle, ce qui serait peut-être plus exact. D'ailleurs si Paul et les évangélistes n'avaient pas imposé la nature divine de Jésus, qui dit qu'il n'aurait pas été reconnu quelques décennies plus tard par les juifs comme un prophète et ses dires intégrés au corpus des textes sacrés. C'était bien l'habitude chez les juifs de tuer les prophètes avant de les reconnaître comme tels quelques décennies plus tard, non ?

Qui peut le dire ?
Vous, sans doute.

Je ne vois pas comment on peut prendre le contrôle du judaïsme... par nature diversifié et divisé en tendances qui tentaient de s'affirmer (Esséniens mis à part, parce que sectaires), et a fortiori après 70. Mais alors il faut savoir : s'agissait-il de prendre le contrôle ou de créer qq chose de neuf ? Les intentions, implications et interprétations subséquentes changent alors considérablement. Que voulez-vous montrer, du coup ?

Par ailleurs, les évangiles ont affirmé ce qu'ils croient être la nature divine de Jésus peut être simplement par croyance. Et difficile de savoir ce qui ce serait passé s'ils n'avaient pas fait cela.

Mais bon, le cœur du débat est éludé...

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Sans vouloir prendre partie, il y a aussi des historiens qui contestent en bloc l'historicité de Jésus (chercher avec "Jésus" et "mythiste"). Quant à sa mort, on peut aussi envisager non une résurrection mais une survie. Des états de mort apparente qui trompent même des médecins, cela arrive encore de nos jours. Je ne vois rien dans les Evangiles qui s'y oppose formellement. Après, question de foi...

Rien. J'essayais de montrer à Montpensier, qui a posé les questions initiales du fil, qu'on peut apporter des réponses non conventionnelles. Enfin, chez les chrétiens, car chez les musulmans mon scenario je pense est non seulement cohérent historiquement mais conforme à leur texte sacré.

Jésus est le premier grand personnage biblique qui meurt en étant un perdant.
Les autres sont des gagnants. Par exemple David gagne contre Goliath, Moise fait sortir son peuple d'Egypte, etc.
La morale (ou le message) avant le christianisme, est que celui qui a la foi, qui suit bien Dieu, sera récompensé sur terre.
Après, c'est très différent. La morale de l'histoire de Jésus est que l'on ne gagne pas forcément sur terre.
Mais grâce à la résurrection, le fidèle, le juste, sera récompensé plus tard, dans un autre monde.

La résurrection est un miracle, et donc sa réalité ne peut pas être démontrée scientifiquement, puisque si c'était un phénomène scientifique connu, ce ne serait pas un miracle. Donc, c'est inutile de chercher une preuve scientifique.

Par contre, on peut émettre des hypothèses sur des tromperies possibles.
La tromperie évoquée dans ce fil, celle de la fausse mort me parait relativement nouvelle et me parait de plus en plus souvent invoquée. C'est une nouvelle mode. Elle me choque.

D'une part parce que les évangiles sont clairs là-dessus. Tous les témoins disent qu'il est bien mort. Et la crucifixion étant habituelle, le personnel qui s'en occupait devait avoir toutes les compétences et l'expérience pour que le condamné soit vraiment mort à la fin. Longtemps avant Jésus, d'autres condamnés ont certainement espérer pouvoir échapper en faisant le coup de la fausse mort, mais on n'a aucun cas de succès répertorié, et s'il y en a eu, alors la procédure a certainement été changée pour corriger l'éventuelle faille dans le système, longtemps avant la crucifixion de Jésus.

D'autre part, il y a une autre tromperie beaucoup plus facile à réaliser que celle de la fausse mort.
Il s'agit d'utiliser un sosie ou quelqu'un d'approchant que l'on habille de la même manière, et de faire croire que c'est le mort qui est ressuscité. Utiliser un double est un procédé très courant en prestidigitation.
Montrer un faux Jésus à 500 personnes qui connaissent mal le vrai Jésus donne un très bon taux de fausse reconnaissance.
Montrer un faux Jésus à quelques uns des amis très proches est une épreuve dont le succès est beaucoup plus incertain. Or, justement, cela s'est passé avec l'épisode du souper à Emmaüs. Le récit semble confirmer l'hypothèse du faux Jésus, car les deux disciples ne le reconnaissent pas au début. Ce n'est que lorsqu'il prend et bénit du pain que les deux disciples pensent que c'est lui.

Bref, pour moi qui suis Chrétien, je ne suis pas sûr du miracle de la résurrection comme je ne suis pas sûr des autres miracles. Mais ce n'est pas grave. L'essentiel est le message. Si je suis dans une situation difficile (catastrophe, maladie grave, grosse injustice, etc.), je ne dois pas me désespérer, car je gagnerai de toutes manières, peut-être pas sur terre, mais au ciel. Je pense que c'est l'une des forces de cette religion par rapport à celles qui promettent la victoire sur terre. Sa condamnation injuste et sa crucifixion font de Jésus un perdant, et donc il est proche de moi. Et le fait qu'il ressuscite me permet d'espérer que cela pourra m'arriver aussi.

Elle remonte au moins à Robert Ambelain, auteur, disons, bizarre, en 1970. Ce que j'ai suggéré personnellement, c'est une illusion de mort, de bonne foi, sans la machination baroque que suppose Ambelain. A partir du moment où d'énormes espoirs étaient mis en Jésus, où le travail de deuil était loin d'être fait (la chute a été soudaine), une telle survie même de quelques jours a pu facilement enflammer les imaginations. Le constat de la mort n'a pas été si rigoureux que ça. Pilate ne l'aurait peut-être pas admis si facilement s'il n'avait pas condamné à contrecœur. Après, il n'était pas difficile d'ajuster et embellir les récits.

Après, la foi, positive ou négative, pourra toujours échapper aux évidences historiques, dans un sens ou un autre. Même si la résurrection était prouvée je me demande bien comment, on pourrait invoquer une ruse du diable pour susciter une mauvaise religion, et même si l'invention était prouvée on pourrait toujours invoquer l'inspiration divine de l'inventeur...

Bonjour



je vous suis sur cette manière de voir les choses.

Pour moi, il faut prendre en compte plusieurs réalités :

- Une dimension historique :

On connaît, grâce à des découvertes archéologiques, le système concret des crucifixions aux temps des Romains et le récit biblique semble bien être en accord.
Concernant, par exemple, le "coup de lance", les soldats romains en faction, abrègent la mort des deux autres exécutés en fracturant les jambes ( pratique courante) et , Jésus étant sans doute déjà mort, l'un deux le vérifie avec la pointe de sa lance. Le fait que du sang et de l'eau sortent de la plaie est même expliqué par la médecine.

- Une dimension philosophique (religieuse) :

Toute la "philosophie" de la résurrection est pour moi simplement une allégorique (sans que ce soit péjoratif, bien évidement !!!)


- Une dimension pragmatique :

Que des "potes" fassent disparaître le corps de Jésus de sa tombe, pour aller l'enterrer autre part en secret, c'était quand même une des meilleurs idées pour "emmerder" les autorités romaines et juives de l'époque ?? non ???

C'est aussi un geste "politique" !! N'oublions pas, qu'a cette époque, de nombreux juifs résistent, armes à la main, à l'occupation romaine.

c'est une résistance armée et organisée, avec des attaques de soldats romains (on dirait aujourd'hui : des attentats)


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Un peu de sérieux quand même

En matière de "potes" tous étaient partis laissant Jésus à son sort ... quant'aux femmes, comme d'ailleurs elles le disent, comment faire bouger la pierre qui obstruait le tombeau et ceci en plus au nez et à la barbe des gardiens ???

Comme je l'ai signalé ... pour ceux qui sont intéressés par "l'enquête" ... de lire le livre de Maurice Pergnier : « La Résurrection de Jésus de Nazareth ».


Cordialement, Epsilon

BON bon … toute votre fiction vient de deux versets du Coran à savoir (4,156-157) :
Nous les avons punis parce qu’ils n’ont pas cru, parce qu’ils ont proféré une horrible calomnie contre Marie [Nb : 1] et parce qu’ils ont dit : « Oui, nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Prophète de Dieu » Mais ils ne l’ont pas tué ; ils ne l’ont pas crucifié, cela leur est seulement apparu ainsi [Nb : 2] etc

Notes :
Nb : 1 : Cela concerne les accusations d’adultère faite à Marie … que l’on trouve dans la Mishna et la Tosefta
Nb : 2 : La traduction mot à mot donne … « il lui fut ressemblé pour eux ».

Au lieu de nous jouer le film à l’envers … pouvez-vous expliquer ce qu’entend exactement le Coran par « apparu/ressemblé » ??? signifiant par là que la mort de Jésus n’est qu’une « apparence » ???

Puisque le Coran ne précise pas le « comment » et/ou le « par qui » … pouvez-vous imaginer les cénarii possibles ???

1) Est-ce une autre personne qui « ressemblait » à Jésus qui aurait été crucifié à sa place ???
Comment concilier cela avec le fait que même le Coran, ce que vous signilez par ailleurs, reconnaît en Jésus un « grand prophète » … comment aurait-il était aussi vache que de faire crucifié qcq’un à sa place ???

2) soit le Coran a pompé une forme littéraire de type gnostique, pour être plus précis venant des docètes, et en a fait sa version propre ???

Peut-être avez-vous une troisième hypothèse ???


Cordialement, Epsilon

Je suis très sérieux !!



Ses potes étaient "officiellement" partis.

(Perso, je suis le "pote" d'un mec qui vient de se faire exécuter pour des actes que j'ai commis parfois avec lui --> je me planque !!!!)


Bien à tous.

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Hugues de Hador.