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 Sujet du message : Concile de 1870
Message Publié : 13 Déc 2020 23:33 
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Marc Bloch
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Il y a 150 ans, le concile Vatican I adoptait la constitution pastor aeternus qui définissait la mission du pape et notamment son infaillibilité.

Pour ceux qui voudraient approfondir le sujet, un débat intéressant peut-être vu ici :


https://youtu.be/CibZ2k9yLtE


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 Sujet du message : Re: Concile de 1870
Message Publié : 14 Déc 2020 10:42 
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Eginhard
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Une mise en perspective historique intéressante en introduction du débat. Néanmoins les sous-entendus théologiques sont nettement marqués par le traditionalisme de la Fraternité Saint-Pierre ou de l'abbaye de Solesmes. On le voit en particulier dans les réserves sur le concile de Vatican II et les "nouveaux papes" (manière polie de s'en prendre au pape François sans le nommer). Quant aux sous-entendus politiques, ils sont eux aussi nettement connotés (à droite en l'occurrence), sous la forme de ce qui se veut des pointes d'humour : "entre nous, nous nous comprenons".

Mes remarques, que certains jugeront hors de l'objet du forum, cherchent seulement à rappeler combien il est délicat de faire de l'Histoire en se basant sur des réécritures a posteriori, et partisanes.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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 Sujet du message : Re: Concile de 1870
Message Publié : 14 Déc 2020 11:33 
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Marc Bloch
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Jean-Mic a écrit :
Une mise en perspective historique intéressante en introduction du débat. Néanmoins les sous-entendus théologiques sont nettement marqués par le traditionalisme de la Fraternité Saint-Pierre ou de l'abbaye de Solesmes. On le voit en particulier dans les réserves sur le concile de Vatican II et les "nouveaux papes" (manière polie de s'en prendre au pape François sans le nommer). Quant aux sous-entendus politiques, ils sont eux aussi nettement connotés (à droite en l'occurrence), sous la forme de ce qui se veut des pointes d'humour : "entre nous, nous nous comprenons".

Mes remarques, que certains jugeront hors de l'objet du forum, cherchent seulement à rappeler combien il est délicat de faire de l'Histoire en se basant sur des réécritures a posteriori, et partisanes.


ce n'est pas faux en effet.

maintenat je n'ai fait qu'ouvrir un fil de discussion. Libre à chacun de trouver une autre analyse du cent cinquantième anniversaire de cette proclamation dogmatique.

Je mets en avant un détail : jusqu'aux années 1960, l'infaillibilité était plutôt une arme entre les mais des conservateurs défendant le Saint siège contre les partisans d'une église plus "conciliariste". ce fut très net dans les débats de Vatican II. C'est moins net depuis 50 ans !


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 Sujet du message : Re: Concile de 1870
Message Publié : 14 Déc 2020 12:28 
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Salluste
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Jean-Mic a écrit :
Une mise en perspective historique intéressante en introduction du débat. Néanmoins les sous-entendus théologiques sont nettement marqués par le traditionalisme de la Fraternité Saint-Pierre ou de l'abbaye de Solesmes. On le voit en particulier dans les réserves sur le concile de Vatican II et les "nouveaux papes" (manière polie de s'en prendre au pape François sans le nommer). Quant aux sous-entendus politiques, ils sont eux aussi nettement connotés (à droite en l'occurrence), sous la forme de ce qui se veut des pointes d'humour : "entre nous, nous nous comprenons".

Mes remarques, que certains jugeront hors de l'objet du forum, cherchent seulement à rappeler combien il est délicat de faire de l'Histoire en se basant sur des réécritures a posteriori, et partisanes.



Lorsque le premier intervenant se lance dans le débat en ayant peur d'être "maladroit", l'animateur fait la réflexion suivante : "il vaut mieux être maladroit que bien à gauche", réflexion puérile qui aussitôt, à tort ou à raison, m'a fait douter de l'honnêteté intellectuelle du débat qui allait avoir lieu.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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 Sujet du message : Re: Concile de 1870
Message Publié : 14 Déc 2020 19:11 
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Salluste
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Pour en revenir au sujet, ce concile se déroule à une époque où la papauté est bousculée de tous côtés : Remise en cause de la place du catholicisme dans la société par un courant libre-penseur très actif, mouvement de sécularisation des esprits et des institutions. En outre, le jeune royaume d'Italie, qui a déjà pris plusieurs provinces des Etats Pontificaux, menace Rome, que protège un corps expéditionnaire français.

Dans ces circonstances, le pape Pie IX a une attitude très revêche, ne cédant sur rien, tant au niveau spirituel que politique. Au sujet du pouvoir temporel, par exemple, un accord "gagnant - gagnant" pourrait être possible avec le roi d'Italie Victor-Emmanuel, mais l'esquisse d'une moindre concession accordée du côté du pape n'est même pas concevable, même si elle place le protecteur français dans une situation diplomatiquement tout à fait intenable (et qui nous coûtera très cher!).

Selon moi, le concile de 1870 et son Pastor Aeternus entre pleinement dans cette posture de résistance à outrance aux évolutions du monde adoptée par Pie IX.

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 Sujet du message : Re: Concile de 1870
Message Publié : 14 Déc 2020 21:25 
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Jean Froissart
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Oulala, JMTardif, je n'ai rien pigé à votre premier message.
Je n'ai même pas compris qui était "l'animateur" et le "premier intervenant".

Je crois que le catholicisme français a toujours eu une relation très particulière avec ce dogme de l'infaillibilité pontificale.
Dans le reste du monde, l'infaillibilité pontificale n'est que la formalisation, la personnification d'une autre infaillibilité indiscutée, celle de l'enseignement séculaire de l'Eglise et de ses Conciles antérieurs.
Ben oui, l'Eglise est infaillible et quand le Pape qui est le chef de l'Eglise répète ce que dit l'Eglise (en gros: qu'il est d'accord avec lui-même), et ben il est infaillible aussi. Une sorte de tautologie. Sur Excel on parlerait de référence circulaire. Je caricature, mais vous voyez mon idée: pas de quoi en faire un plat, et les catholiques indiens, africains, sud-américains, japonais, que sais-je... n'en font pas un.

En France, le sujet est pris de manière très grave. Il suscite des débats passionnés, jusqu'à nos jours (dans les cercles concernés évidemment).
Mon idée à moi: il se passe me semble-t-il dans ces années-là, un curieux mouvement de transfert. Les catholiques français les plus militants, légitimistes dans leur immense majorité, ont l'air d'avoir transposé leur passion pour le Bourbon et le drapeau blanc, vers un ultramontanisme tout à fait nouveau -et pas du tout dans la tradition de la monarchie française, qui savait très bien en cas de besoin rappeler aux papes leur juste place.
Il n'y a plus de roi de droit divin, mais heureusement il reste le pape infaillible. Ouf.

Paradoxe quand on se souvient que le principal opposant (bien seul d'ailleurs) à l'infaillibilité pontificale était un Français, le fameux Mgr Dupanloup.

Et effectivement, on observe un retournement: là où l'infaillibilité pontificale était un argument d'autorité, aujourd'hui, c'est l'inverse: on reprend sa définition pour s'autoriser à rappeler au Pape que, en dehors de dogmes, de morale et sauf collégialité dûment établie, sa parole (son "magistère" est le mot précis) vaut à peine plus que celle d'un autre évêque, et que quand il rentre par exemple dans le champ du politique ou du scientifique, les laïcs sont fondés à lui dire qu'ils en savent autant que lui.


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 Sujet du message : Re: Concile de 1870
Message Publié : 14 Déc 2020 21:39 
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Salluste
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Localisation : Poitou
Vézère a écrit :
Oulala, JMTardif, je n'ai rien pigé à votre premier message.
Je n'ai même pas compris qui était "l'animateur" et le "premier intervenant".

Je crois que le catholicisme français a toujours eu une relation très particulière avec ce dogme de l'infaillibilité pontificale.
Dans le reste du monde, l'infaillibilité pontificale n'est que la formalisation, la personnification d'une autre infaillibilité indiscutée, celle de l'enseignement séculaire de l'Eglise et de ses Conciles antérieurs.
Ben oui, l'Eglise est infaillible et quand le Pape qui est le chef de l'Eglise répète ce que dit l'Eglise (en gros: qu'il est d'accord avec lui-même), et ben il est infaillible aussi. Une sorte de tautologie. Sur Excel on parlerait de référence circulaire. Je caricature, mais vous voyez mon idée: pas de quoi en faire un plat, et les catholiques indiens, africains, sud-américains, japonais, que sais-je... n'en font pas un.

En France, le sujet est pris de manière très grave. Il suscite des débats passionnés, jusqu'à nos jours (dans les cercles concernés évidemment).
Mon idée à moi: il se passe me semble-t-il dans ces années-là, un curieux mouvement de transfert. Les catholiques français les plus militants, légitimistes dans leur immense majorité, ont l'air d'avoir transposé leur passion pour le Bourbon et le drapeau blanc, vers un ultramontanisme tout à fait nouveau -et pas du tout dans la tradition de la monarchie française, qui savait très bien en cas de besoin rappeler aux papes leur juste place.
Il n'y a plus de roi de droit divin, mais heureusement il reste le pape infaillible. Ouf.

Paradoxe quand on se souvient que le principal opposant (bien seul d'ailleurs) à l'infaillibilité pontificale était un Français, le fameux Mgr Dupanloup.

Et effectivement, on observe un retournement: là où l'infaillibilité pontificale était un argument d'autorité, aujourd'hui, c'est l'inverse: on reprend sa définition pour s'autoriser à rappeler au Pape que, en dehors de dogmes, de morale et sauf collégialité dûment établie, sa parole (son "magistère" est le mot précis) vaut à peine plus que celle d'un autre évêque, et que quand il rentre par exemple dans le champ du politique ou du scientifique, les laïcs sont fondés à lui dire qu'ils en savent autant que lui.

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 Sujet du message : Re: Concile de 1870
Message Publié : 14 Déc 2020 21:47 
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Salluste
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
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Localisation : Poitou
[quote="Vézère"]Oulala, JMTardif, je n'ai rien pigé à votre premier message.
Je n'ai même pas compris qui était "l'animateur" et le "premier intervenant".[quote]

Désolé Vézère de m'être mal exprimé. Je faisais référence à la vidéo dont le lien a été publié dans le premier post de ce fil, un débat dans lequel "l'animateur" s'est permis cette saillie que j'ai reproduite.

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