Bonjour à tous,

Puisque de nombreux sujets ont abordé de près ou de loin la question de l'influence païenne dans la constitution des religions monothéistes, il serait bien de faire le point là dessus, et d'ouvrir le débat afin de demander l'avis du plus grand nombre.

On songe à l'oeuvre anti-catholique de A. Hislop, Les Deux babylones ( http://godieu.com/doc/babylones/index_cadre.html , sinon : http://deuxbabylones.ifrance.com/ ), qui dénonce la liturgie et les dogmes catholiques romains comme n'étant que des reprises de religions paiennes.

On songe aux études faites sur le syncrétisme, qui pourtant ont été en France désavouées et généralement laissées de côté comme des études peu historiques, peu sérieuses ( il suffit de lire l'article syncrétisme d'Universalis ).

Pourtant, qui pourrait nier la parenté évidente entre :

- La Vierge Marie, Mère de Dieu et Reine des Cieux, et les divinités majeures féminine, IE ou sémitiques ( d'Artémis à Isis en passant par Ishtar ... )
- Les Trinades polythéistes et la "Sainte" Trinité qui est considérée dans la majorité des confessions dites "chrétiennes" encore aujourd'hui comme la doctrine fondamentale du christianisme. Triades que l'on retrouve, encore une fois, chez les IE et les sémites de l'Antiquité : Inde, Egypte, Babylone, etc.
- D'autres éléments : le signe de la croix, la croyance en l'Enfer, l'incarnation des Dieux ( Dieu s'incarne en Jésus selon les trinitaires comme Vishnu s'incarne en Krishna, etc. ), les règles du clergé, les fêtes ( Noël, Pâques, etc. )

Alors que nombre de catholiques et de membres d'autres confessions dites "chrétiennes" affirment, sans concession aucune, qu'il est impossible que leur doctrine ait quelque chose à voir avec le paganisme, quel doit être le rôle de l'historien, de l'étudiant en Histoire ( au sens large ), vis à vis de ces preuves ???

Exprimez vous librement, dites si vous êtes d'accord ou pas sur un des points présentés, donnez des indications ...

PS : sentez vous libre aussi de participer à la question interne à ce problème : Les premiers chrétiens enseignaient ils la Trinité ? : dans ce même forum ici : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=5586

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Les premiers chrétiens ont élaborés leurs doctrines en étant fortement influencé par le contexte social et historique payen ainsi que par leurs idées (philosophie).

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La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
La religion c'est l'expérience du sacré. Elliade
Nous déformons le réel. Weber
Aimez-vous les uns les autres. Jésus

De même le Christianisme a du s'adapter aux lieux de culte païens, et se les réapproprier en substituant au culte d'une divinité païenne celui d'un Saint ou de la Vierge. On note d'ailleurs que celle-ci a diverses fonctions protectrices selon le lieu où on la vénère, un peu comme les divinités antiques. On retrouve ainsi la mention d'une "Vierge de tel lieu" comme on avait chez les païens des "Dieu de tel lieu" (par exemple Ishtar de Ninive, Ishtar d'Uruk, Ishtar d'Arrapha, etc.).

Pouvez vous développer, étayer, faire des références précises : Bible écrits chrétiens, etc.... ??

Zunkir : je suis d'accord avec vous, la LOCALISATION qui était une caractéristique du polythéisme, mais pas vraiment du judéo-christianisme, a été reprise par bien des rites et doctrines catholiques, et les "vierges" en sont la manifestation marquante.

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Pour les participants qui ont mis : "accessoirement" ou "pas du tout", pouvez vous développer, étayer votre avis ???
Merci beaucoup.

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Bon, alors je vais détailler ...
J'ai répondu "accessoirement" : je crois que l'Eglise c'est développée à un instant donné et en un lieu donné, c'est vrai, mais elle a su par la suite se répandre dans le monde de façon tres universelle, comme l'Islam peine à le faire, pourquoi ? Je crois que le catholicisme est tout simplement universel, alors, s'il c'est développé à ce point c'est que tout homme peut y retrouver quelque chose qu'il connait déja avant de se convertir : ce sont les bribes de Vérité qui se sont transmises dans le monde et qui n'attendent que la révélation pour prendre leur place.
Par exemple : à Chartres : avant d'être christianisée : la région adorait déja une vierge à l'enfant, le catholicisme s'y est donc répendu tres naturellement, mais je ne crois pas que l'Eglise a décidé de vénérer la Vierge à cause des Carnutes, c'est une erreur de croire ça ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

lamy, merci de votre effort d'explication ...

pourquoi ?

Posons les choses : dans le NT, aucun culte de Marie ni d'une vierge n'est proposé, suggéré ou commandé, nous sommes d'accord ?
A partir de là, on peut supposer que le culte de la Vierge, comme à Chartres, ne s'est développé que sur les traditions polythéistes et non sur les bases "canoniques" du christianisme ... non ?

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Pas vraiment... Le canon du NT n'a été fixé que vers le 4ème siècle (l'Apocalypse, en particulier, a longtemps posé problème...). C'est "la communauté chrétienne" (via ses responsables) qui en a décidé. La canonicité du NT est garantie par l'Eglise... et pas l'inverse! Le culte est antérieur aux textes. Tradition orale, tradition vécue et tradition écrite coexistent dès l'origine. Le culte marial s'est d'abord développé en Orient (voir les définitions des premiers conciles). La superposition d'un lieu de culte chrétien à l'emplacement d'un lieu de culte "païen" antérieur fut une pratique à grande échelle à toutes les époques. Même avant le christianisme, le phénomène se vérifie entre cultes se substituant les uns aux autres (voir l'Egypte, en particulier). Le sujet est très vaste... et déborde amplement les limites d'un petit message comme celui-ci (voire d'un forum entier!).

Je ne vois pas en quoi vous réfutez ce que j'ai dit ...
Je parlais de ce qui est écrit dans ces textes canoniques ( disons 1er siècle ), non de la date de leur reconnaissance canonique ( 4e siècle ).

Pour le reste je suis parfaitement d'accord avec vous.

Je reformule donc la question posée à lamy, qui a voté pour "accessoirement" ( alors que je soutiens, en gros, le "essentiellement" ) :

Devant ce culte de la Vierge, devant les Ecrits "canoniques" ( au regard de la date de leur rédaction et non de leur canonicité ), et devant les traditions locales polythéistes antérieures, peut on dire que ce culte est inspiré du culte paien antérieur accessoirement ou essentiellement ?

Pour moi, il est évident que c'est essentiellement, mais je vous laisse m'expliquer votre point de vue ...

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Je m'y suis essayé!

c'est là que je ne vous suis pas ... merci d'éclairer ma lanterne ... Ô maître, car je crois me souvenir que c'est vous qui êtes ancien prof ...

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Personnellement, je pense que le christianisme est une religion de l'image. A côté du texte sacré, que d'ailleurs peu de chrétiens ont lu, l'essentiel du message est porté par de grandes figures qui peuvent acquérir plusieurs significations superposées et parfois contradictoire.

Ainsi, la Vierge Marie représente à la fois la maternité, et la pureté.
L'Incarnation de Jésus signifie à la fois que Dieu tient ses promesses, et en même temps qu'il s'abaisse au niveau humain.
La Trinité représente trois aspects de Dieu.
La Passion représente à la fois la victoire sur la mort, le renouveau, et le sacrifice du bouc émissaire.
On doit également pouvoir trouver des images de guerres ("Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive", "Par ce signe tu vaincras")

Je suis sûr que si vous prenez une idée de la mythologie grecque ou romaine, vous pourrez la retrouver dans le christianisme. Quelqu'un veut-il faire l'expérience ?

Bref, j'ai l'impression que cette religion a bénéficié d'un travail de déconstruction des mythes anciens, pour en tirer l'idée-force, laquelle a été ensuite intégrée dans l'édifice.

Qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Salut



Plus précisément plutôt que religion de l'image, je pense que le terme de « religion symbolique » me parait être plus correct. j'insisterai un peu sur ce terme, car les musulmans refusent toutes représentations imagées afin d'éviter l'idolâtrie, ce qui prouve aussi l'importance du terme "image" aux yeux de certains, qui n'a pas même valeur sous toutes les latitudes. (même si certains chrétiens tombent en effet dans une forme d’idolâtrie avec la dévotion envers les saints par exemple)


Quant aux chrétiens qui n'ont pas lu le texte "sacré" j'en connais vraiment peu, ou alors il faudrait y inclure, pour que se soit juste, ceux qui sont de culture chrétienne mais athées ou tout simplement ceux pour qui la foi n'a guère d'importance et n’ont jamais mis les pieds à la messe.

Quant aux textes sacrés, je ne suis pas convaincus que beaucoup cde chrétiens actuels considèrent les évangiles comme étant des textes sacrés donc immuables, puisque l'on sait que ce ne sont que des témoignages rapportés par plusieurs évangélistes dont ils n'ont jamais rencontré Jésus en personne, comme St Luc ou encore St Paul.

Le Vieux qui répond en tant que catholique et croyant )

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Saint Paul n'a jamais été évangéliste.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Salut



Juste. Il n'est pas de la bande des quatres

Le Vieux

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