Peut-être, mais un mythe, dans son essence, comme tout récit, a une multitude de SENS. Aussi, il peut mener à une multitude de doctrines religieuses radicalement différentes. D'où l'intérêt porté ici aux doctrines directement et non au "syncrétisme mythique" (concept qui pour moi n'a pas de sens puisqu'un mythe est par essence syncrétique, l'expression du fond culturel de divers peuples ayant les mêmes origines - par conséquent bien des mythes sont communs à tous les peuples). Les doctrines, elles, et notamment celles de la Torah puis des évangiles, ne procèdent pas du tout des mêmes évolutions.


Non. YHWH est un Dieu qui par essence, dans toute la culture juive primitive, se REVELE, lui seul comme vrai et unique Dieu. L'inscrire dans un polythéisme est un contre-sens majeur sur tout le judaisme des origines. Cela ne veut pas dire que le peuples juif n'a jamais pratiqué de polythéisme. Mais constamment, il y a eu balancement entre monothéisme et polythéisme : jamais de prédilection au sein d'un polythéisme.


Je dirai même que l'Ancien Testament avait une importance essentielle dans le christianisme originel et que peu à peu cette importance DOCTRINALE a disparu. On est arrivé, au IVe siècle, à une Trinité qui remplaça définitivement le YHWH des origines juives.

Je suis totalement d'accord avec vos remarques sur l'influence de la philosophie hellenistique.


Très bonne remarque : précisez, continuez SVP.
Si je puis proposer une solution : en faisant de Jésus Dieu lui même, ils ont résolu le problème.
Mais il est clair que selon le Tanakh, et toujours dans le NT, l'âme n'est pas quelque chose d'immortel distinct du corps mortel. Elle est plutôt conçue comme une personne vivante en elle même.
A ce sujet, visiter, en anglais :
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... urrection/

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Sur l'ouvrage excellent de Bacchiocchi sur l'âme immortelle, voir un extrait en français ici :
http://dialogue.adventist.org/articles/ ... cchi_f.htm

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Loin de refuser d'envisager ce qui est constaté (par qui? à partir de quels documents?), je l'assume à condition d'adopter une méthodologie idoine... et je mesure de plus en plus amèrement tout ce que nous avons perdu en nous privant de la compétence si éclairée (et quant au fond et quant à la forme) de Pharisien Libéré...

Je le déplore aussi, car je suivais ce débat de Passionnés avec un grand intérêt, me retenant chaque fois d'intervenir, pour applaudir telle ou telle réponse ...

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Spartacus avait raison ...

Un mythe n'a pas une multitude de sens au départ. C'est avec le temps qu'on l'interprète différemment en fonction de l'époque, du contexte intellectuel, etc.



Je pense justement que cela est contestable, il y aurait selon vous des mythes syncrétiques, et des doctrines non syncrétiques. Or les mythes, comme toute forme de récit (y compris les paraboles du Christ), sont bien un moyen de faire passer des idées, lesquelles idées sont autant issues de syncrétismes que les récits qui les font passer. On ne peut pas dissocier l'un de l'autre. Si les récits voyagent, les idées le font avec eux. L'un comme l'autre peuvent évoluer avec le temps, cela s'entend.



Mais cela a mis du temps, et il a fallu a certain des grands penseurs ayant élaboré le dogme de la Trinité emprunter certains principes de philosophie hellénistico-romaine (je sais pas comment on doit dire). Tertullien a ainsi été influencé par le stoïcisme, et Origène plutôt par le platonisme. Tout cela étant fort complexe, je renvoie ceux que ça intéresse à l'article de l'Encyclopedia Universalis sur la Trinité, plutôt bien fait.



L'âme est de toute manière un concept dont chaque courant religieux et philosophique a sa propre conception, et au sein du christianisme elle peut varier selon les auteurs, les courants, justement parce qu'ils sont parfois influencés par des courants philosophiques païens qui ont une conception de l'âme différente de celles qui peuvent apparaître dans la Bible, qui à vrai dire n'est pas toujours très précise sur la définition de l'âme.

La notion d' "âme" dans la Bible comporte nombre de difficultés :
- venant d'abord de la langue hébraïque, reflet des mentalités ambiantes ("ruah", "nephesh"?...), puis des traductions (elles-mêmes tributaires de leurs propres contextes philosophiques ("pneuma"... "anima"..., etc.).
- venant de l'étalement extrême de la rédaction de la collection nommée a posteriori "bible" (quelque mille ans) obligatoirement soumis à l'évolution des mentalités relayées par la réflexion de la communauté qui s'y référait. Evoquer "l'âme dans la Bible" impliquerait donc au minimum de distinguer : dans quel livre? s'adressant à quel public immergé dans quel contexte culturel? à quelle époque? pour quel type de message? etc. A défaut, on peut avoir l'impression de cerner un problème (virtuel en fait) et de lui trouver des solutions (non moins virtuelles), pour réaliser, en fin de compte, que l'on n'a fait que brasser du vent... Seule une approche méthodologique rigoureuse, assortie d'un appareil historico-critique conséquent, pourrait espérer éviter cet écueil... J'avoue n'avoir ni les compétences ni l'envie de m'y engager.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, la notion d'âme dans la Bible est simplement exposée.
Je dirais que le processus est le même que pour la Trinité ou d'autres dogmes : la Bible ne l'évoque pas, mais laisse entendre des choses diverses selon l'interprétation de tel verset.
Ce qu'il faut alors, c'est tout simplement croiser les références du texte et voir si elles concordent, vont dans le même "sens" et définissent un "sens" précis pour cette notion d'"âme" (qui ne posait pas de problème ni aux juifs des temps bibliques, ni aux premiers chrétien - d'ailleurs si cela faisait problème : justement : on en parlerait ...).

Quelques références à réflechir donc :
Gen. 2:7 : YHWH Elohim forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.”
Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante. L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh. Da, Dh et Od le rendent aussi par “âme”; Jé, Os et TOB par “être”; VB par “personne”.

I Cor. 15:45 : “C’est ainsi qu’il est même écrit: ‘Le premier homme Adam devint une âme vivante.’ Le dernier Adam devint un esprit donnant la vie.”
Les Écritures grecques chrétiennes accordent donc au mot âme le même sens que les Écritures hébraïques. Le terme grec rendu ici par “âme” est la forme accusative de psukhê. Jé, Os, Da et AC mettent également “âme”. TOB, BFC et Sg le traduisent pas “être[s]”.

I Pierre 3:20 : “Aux jours de Noé (...) peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, furent transportés sains et saufs à travers l’eau.”
Le mot grec rendu ici par “âmes” est psukhaï, la forme plurielle de psukhê. Diverses versions anglaises le traduisent également par “âmes” [“souls”, KJ, AS, Dy et Kx]. Jé, Os, AC, Ce, Da, VB mettent “personnes”.

Gen. 9:5 : “Outre cela, votre sang de vos âmes [ou “vies”, hébreu nèphèsh], je le redemanderai.”
Ici, l’âme est décrite comme ayant du sang.

Josué 11:11 : “Ils frappèrent du tranchant de l’épée toutes les âmes [hébreu nèphèsh] qui s’y trouvaient.”
Dans ce verset, l’âme est quelque chose qui peut recevoir un coup d’épée; les âmes en question ne sont donc pas des esprits.

Comme je l'ai dit donc, selon ces divers versets, l'âme dans la Bible est = [un être vivant ayant du sang], une personne morte n'étant plus une âme.

Quoi qu'il en soit, je renouvelle l'invitation de visiter ces pages excellentes (en anglais) : dont l'auteur est un professeur à l'université catholique de Rome (mais n'est pas catholique) :
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... urrection/

extrait en français : http://dialogue.adventist.org/articles/ ... cchi_f.htm

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Voilà bien une vision ultra-simpliste...

Curieuse méthode pour un historien! Cela supposerait que l'on a affaire à un texte homogène, or quand on aborde la Bible, on doit d'abord prendre conscience qu'il s'agit d'une "bibliothèque" dont les divers titres correspondent à des ouvrages d'époques diverses, dus à des rédacteurs divers vivant dans des contextes culturels divers, destinés à des publics divers, bref, considérer l'évolution de la rédaction du message. La méthode croisée pourrait à la rigueur s'envisager pour un texte comme le Coran (et encore ; on y distingue des phases rédactionnelles) ou le Livre de Mormon. Pas pour la Bible!
Le recours aux textes originaux (hébreux et grecs) prime sur la comparaison des traductions en langues modernes. Une dizaine d'années d'hébreu et de grec biblique et une longue expérience de la traduction (et surtout de ses limites!) m'interdisent d'accorder une pertinence fonctionnelle à l'approche "bricolée" à laquelle nous invite Brainstorm. Du coup, les conclusions hâtives tirées à partir des passages cités en référence proposés à notre "réflexion" ne sont que... des conclusions hâtives sans aucune portée sérieuse pour qui prend la peine de s'astreindre à une méthode de recherche et de travail sérieuse digne de n'importe quel apprenti universitaire.
Pour m'en tenir à un seul exemple : la notion de "néphesh" correspond en gros à celle d'"égo", d'identité globale, sans référence à la distinction entre le corps et le paramètre "invisible" de cette identité. Cette notion persiste en arabe moderne : nafsi (ma "néphesh") signifie simplement "moi-même" ; "nafsou" (sa "néphesh") signifie "c'est du pareil au même",etc.
Quant aux "pages excellentes (en anglais) dont l'auteur (qui n'est pas catholique) est un professeur à l'Université Catholique de Rome" (laquelle? Rome en compte plusieurs de tendances variées...), je n'ai pas eu le temps de les lire toutes et en ai déjà parlé avec Brainstorm dans un message privé (en voir le passage ad hoc ci-dessous). L'auteur en question n'est pas le seul professeur compétent du personnel des universités romaines ; il conviendrait de comparer ses positions à celles de ses confrères (catholiques ou pas). Privilégier sa seule contribution ne me semble pas procéder d'une approche objective ; je serais même tenté d'y voir une tentative de récupération ad hominem indigne d'un chercheur honnête. Qui s'obstine à trop vouloir prouver ne prouve souvent que son obstination à vouloir trop prouver... et à jeter la suspicion sur l'ensemble de son argumentation. Chacune des contributions de Brainstorm renforce chez moi cette impression et m'invite à toujours plus de discernement face au caractère fallacieux et de ses pseudo arguments et de ses approches méthodologiques douteuses...
Extrait du message privé adressé à Brainstorm :

Le caractère paradoxal (et ironique vu la longueur de ma présente contribution) de cette dernière "considération" ne m'échappe pas! On se laisse parfois piéger par ses propres contradictions! Mais comment laisser passer des énormités et laisser croire à leur auteur qu'il a raison faute de contradicteurs?

M. DESHAYS

Entre critiquer les méthodes des autres et se pencher véritablement sur le problème, je préfère encore me pencher sur le problème. Votre message à pour SUJET "l'argumentation de Brainstorm". Or le but du forum est, non de critiquer les techniques d'argumentation des autres, mais d'en PROPOSER une, qui soit contradictoire ou bien nuancée ou bien corroborante.
Le concept d'âme est un problème, je me penche dessus, un point c'est tout.

A vous de vous pencher dessus en tant que tel, et non sur ma personne ou ma méthode.

Car ma propre personne n'a pas d'INTERET historique. Ce qui a un intérêt du point de vue de la connaisssance, c'est le problème. A moins que vous proposiez une vue alternative ou n'apportiez quelque chose au débat, vous acharner sur moi n'a AUCUN intérêt historique pour ce forum : abstenez vous donc.

Vous dites que la Bible n'est pas unie, est une bibliothèque très diverse. Certes. Mais elle est UNE, elle est même étudiée dans sa globalité et son unité par les historiens eux-mêmes, même s'ils mettent des nuances !


A moins que :
- vous ne soyiez historien vous même
- ou bien n'ayiez la position et la compétence de définir ce qu'est et doit être un historien,
cette remarque n'a pas sa place ici. J'ajoute en outre que je ne me prétends guère historien : je me penche simplement sur les problèmes qui m'intéressent.


Le simple fait de s'exprimer en français ici oblige à passer par la traduction à un moment ou un autre : mes exemples partaient bien du texte original pour tenter une définition claire en français.
Si vous voulez faire selon votre méthode, il faudrait s'exprimer, dans l'exégèse même, en hébreux et/ou grec.


Vous vous répétez et n'apportez rien au débat ... D'autre part, j'appréhende le texte biblique non en historien ou en philosophe : je l'aborde tel que l'aborderait un juif ou un chrétien pour lequel ce texte a été conçu : autrement dit, je vais dans le texte par le chemin que me propose le texte lui même.

Je continue donc un examen de la manière dont les textes bibliques présentent la notion d'âme :

Ps 89:49 " Y a-t-il un homme (un seul) qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme (sa vie) du séjour des morts (de la tombe)?"

Par conséquent toutes les âmes meurent.

Ps 22:21 " Protège mon âme contre le glaive,.."

Si l'âme était immortelle, elle n'aurait rien a craindre du glaive."

Les traducteurs ont traduit le même mot tantôt par vie et tantôt par âme. Pour éviter de faire désordre la version L. Segond revue 1975 (nouvelle édition de Genève 1979) "corrige" la version originale de 1910:

Le 17:14 (1910) "..l'âme de toute chair c'est son sang,.."

Le 17:14 (1975) "..la vie de toute chair c'est son sang.."

De 12:23 (1910) "..garde-toi de manger le sang, car le sang c'est l'âme; et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair."

De 12:23 (1975) "..garde-toi de manger le sang, car le sang c'est la vie; et tu ne mangeras pas la vie avec la chair."

L'ECAR enseigne que l'homme est constitué d'un corps et d'une âme. Mais la Bible dit qu'il est constitué d'un corps, d'une âme et d'un esprit.

Le mot "esprit" est traduit de l'hébreu "ruach" et du grec "pneuma".

Cette distinction fondamentale, un corps et deux souffles distincts (celui de la vie et celui de l'esprit), est soulignée à deux reprises par l'apôtre Paul.

1Th 5:23 "..que tout votre être, l'esprit (pneuma), l'âme (psukê) et le corps (soma), soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"

He 4:12 " Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme (psukê) et esprit (pneuma) jointures et moelles;.."

Ainsi, la Bible conçoit l'homme comme étant l'image du créateur par l'esprit car "le Père est Esprit".

Job 32:8 "..en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit (ruach), le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence (la compréhension);.."

A la mort, ce n'est pas l'âme (la vie), épuisée ou détruite, qui retourne au Père mais l'esprit qu'il nous avait donné.

Ec 12:9 "..avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit (ruach) retourne à Dieu qui l'a donné."

Ec 12:7 (vKahn) "..que la poussière retourne à la poussière,.. et que l'esprit (ruach) remonte à Dieu qui l'a donné."

Ce n'est pas son âme (sa vie qui va s'éteindre) que Jésus remet à son Père au moment de mourir, mais son esprit.

Lu 23:46 " Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit (pneuma) entre tes mains."

Voir aussi Ps 31:6 à ce propos.De même, en mourant, ce n'est pas son âme mais son esprit qu'Etienne remettra à Jésus.

Ac 7:59 "..ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit (pneuma)!"

Pour faciliter la compréhension du rôle et de la place de l'esprit, par rapport à l'âme, prenons pour exemple un magnétophone:

- le boîtier c'est le corps (soma).
- les piles qui l'animent c'est l'âme (psukê) l'énergie de la vie,
- la bande magnétique qui mémorise c'est l'esprit (pneuma).

A l'usage, les piles (l'âme, la vie, l'énergie) s'épuisent mais, à défaut de l'utilisateur, le fabricant peut les remplacer.

Pour ceux qui seront justifiés, ce remplacement, cette nouvelle vie (âme), est affirmée dans la Bible.

Ps 30:2,4 "..tu m'as relevé (ressuscité).. tu as fait remonter mon âme (ma vie) du séjour des morts (de la tombe), Tu m'as fait revivre.."

Ro 8:11 ".. l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts.. rendra aussi la vie à vos corps mortels.."

Remarquons ici que Jésus ne s'est pas ressuscité lui-même.

Es 26:19 ".. Réveillez vous, et tressaillez de joie, habitants de la poussière!.. la terre redonnera (futur) le jour aux morts."

Jn 5:25-26 "..l'heure vient, et elle est déjà venue, (par sa mort prochaine, Jésus va permettre la future résurrection) où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux (donc pas tous) qui l'auront entendue vivront."

Voir aussi Ps 71:20 Ez 37:11-14 Ro 4:17. C'est sur ces paroles que s'appuie la "folle" espérance des disciples du Christ.

Les paroles du Christ, rapportées par Matthieu en 10:28, et qui servent de preuves aux tenants de l'âme immortelle, n'indiquent nullement que l'âme est immortelle mais que le créateur à le pouvoir de l'éteindre ou de la rallumer.

Mt 10:28 " Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (car ils ne peuvent anéantir la vie détenue par un seul: le Père); craignez plutôt celui (le Père) qui peut faire périr (détruire) l'âme (qui donc est bien mortelle) et le corps dans la géhenne (dépôt d'ordures de Jérusalem, symbole de la destruction totale, de l'anéantissement)."

1S 2:6 " L'Eternel fait mourir et fait vivre, Il fait descendre au séjour des morts (dans la tombe) et il en fait remonter."

En clair, si l'homme peut éteindre la vie attachée au corps, il ne peut en détruire la source c'est-à-dire Dieu lui-même (cf: Ps 36:10 Ac 17:25,28 1Ti 6:13). Seul le Créateur à le pouvoir de rendre la mort définitive, en ne ressuscitant pas celui qui est mort.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Hopeless... Let it be...N'ayant pas les compétences suffisantes en la matière (ni en histoire, ni en théologie, ni en science polémique... ni en rien, en fait!), je passe la main à plus informé et plus endurant que moi (il y en avait bien "un" dans ces colonnes, mais hélas...). Cheer up!

Le fait est qu'il n'y a pas de consensus entre les communautés chrétiennes sur ce qu'est l'âme, ou sinon trouvez-moi une définition de celle-ci acceptée de manière consensuelle par les Catholiques, les Orthodoxes, les Coptes, les Evangélistes, les Huttéristes, etc. (et bon courage) ... Après définir son interprétation de ce qu'est l'âme d'après la Bible, puisque visiblement vous voyez une cohérence dans ce que vous citez, c'est une question de théologie, qui n'a rien à faire ici.

Après si ça vous chante ouvrez un sujet sur l'âme d'après les Chrétiens, mais inutile de concentrer la discussion sur l'âme dans la Bible.

Tout à fait d'accord!
Est-ce bien nécessaire?

Je vois que bien que ce livre soit le centre du problème, on préfère le mettre de côté ...
On ferait difficilement plus grande distortion entre une prétention à la véridicité de l'étude historique et générale sur l'homme et un tel rejet de l'étude de l'objet qui se trouve au centre du débat.
J'en viens presque - moi aussi à regretter PHARISIEN, qui lui, au moins en partie TRAITAIT LE SUJET.


Eh oui ! Après tout, l'ECAR ne détient elle pas la Vérité sur tout ??
Surtout, n'abordons pas des débats essentiels, cela pourrait nous froisser dans nos berceaux d'illusions dogmatiques !!

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No comment!
No comment!

Le TABOU étant visiblement de mise, je suggère de fermer ce fil, puisque seul des gens qui ne veulent pas traiter le sujet et envisager le problème tel qu'il est viennent y poster des messages.
Qu'on se réfère, encore une fois, aux études faites sur la différence entre les "doctrines" originelles exposée dans la Bible et les divers - très divers - doctrines et dogmes forgés par la suite.

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