Très bien,n je reponse donc la question :

Est-ce que l'apport de la philosophie grecque (Platon puis Aristote) ne semble pas l'outil qui a permis au christianisme post-apostolique de fondre les divers paganismes en une théologie "unifiée" qui aboutira au catholicisme ?

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

J'espère qu'en reposant cette question liminaire, "Est-ce que l'apport de la philosophie grecque (Platon puis Aristote) ne semble pas l'outil qui a permis au christianisme post-apostolique de fondre les divers paganismes en une théologie "unifiée" qui aboutira au catholicisme ?" son auteur, pour la clarté de la réponse, consentira à procéder avec un peu plus de méthode, en adoptant un minimum de rigueur d'argumentation du type déjà signalé (et nullement transcendant) :
1) Thèse : "le catholicisme est l'aboutissement d'une théologie "unifiée" résultant de la fonte des divers paganismes opérée par le christianisme post-apostolique grâce à l'apport de la philosophie grecque", assortie d'une série d'arguments d'origines variées, étayés et référencés.
2) Antithèse : "le catholicisme n'est pas l'aboutissement d'une théologie "unifiée" résultant de la fonte des divers paganismes opérée par le christianisme post-apostolique grâce à l'apport de la philosophie grecque", assortie d'une série de contre-arguments d'origines variées, étayés et référencés.
3) Synthèse : interprétation bilan et proposition d'une nouvelle formulation plus nuancée suivie d'un élargissement du débat.
A défaut, on risque de se lancer dans un tour supplémentaire de vaine polémique bancale...

Cher Pr,


C'est la "thèse" même de ce fil ...


Très bien ! Allez-y !! Si je pose une thèse, c'est bien que j'imagine vaguement que des contradicteurs viendront ! Un forum est fait pour çà, je leur laisse donc le soin de formuler eux-mêmes leur thèse, c'est à dire l'antithèse.
Donc, allez-y, passez de la théorie à la pratique, traitons le sujet !


Oui, mais on verra une fois passée l'antithèse ...
Pour "élargir le débat", encore faudrait il auparavant le traiter !!
Ne mettons pas la charrue avant les boeufs ...

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Pour commencer, il faudrait peut-être se mettre d'accord sur un point : le voici :
Un certain nombre de catholiques reconnaissent eux-mêmes volontiers que l'ensemble des pratiques et des dogmes catholiques procèdent d'une tradition qui procède elle-même de la multiplicités des traditions religieuses et mythologiques qu'on rencontre en dehors de la Bible. Ils disent alors, très souvent que des "graines de vérité" ont été semées par le Seigneur dans d'autres cultures non-bibliques, et que ces "graines de vérités" ne sont pas à rejeter, mais qu'elles ont été intégrées à la Grande Eglise dans un mouvement "oecuménique" (au sens premier) et synthétique.

Le traitement du sujet de ce fil ne peut se faire qu'à partir de cet état de fait : quelqu'un qui nierait totalement tout contact, toute origine païenne, mythologique, philosophique au dogme de l'ECAR tel qu'il est devenu ne pourrait pas traiter le sujet ici : il faudrait alors, simplement, qu'il crée un autre fil ...

Pourquoi direz-vous ? Tout simplement parce que ce fil est un sondage et que le sondage est allé dans la direction du oui et que le problème du syncrétique ou non a été "entériné" : dès lors, il faut recommencer une réflexion sur les modalités d'évolution de la doctrine chrétienne par la théologie et le syncrétisme.

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Je ne suis pas d'accord sur l'assertion précédente car "un certain nombre de catholiques reconnaissent eux-mêmes volontiers que l'ensemble des pratiques et des dogmes catholiques etc." ne signifie rien pour moi. Qui sont ces catholiques (quels auteurs?), dans quelles déclarations (références des textes?), à propos de quelles pratiques et de quels dogmes? "Ils disent alors, très souvent..." : où? quand?


"quelqu'un qui nierait totalement tout contact, toute origine païenne, mythologique, philosophique au dogme de l'ECAR tel qu'il est devenu ne pourrait pas traiter le sujet ici".Qui pourrait nier tout contact de quiconque avec son environnement social, culturel, géographique, religieux? Qui, à l'heure actuelle, ne bénéficie pas ou ne pâtit pas de son environnement, de son contexte? Qui peut se vanter d'être pur de tout syncrétisme au sens large? L'Eglise n'est pas un club de "gens comme il faut", de "purs", de "parfaits" (cf. la parabole de l'ivraie et du bon grain). Ses pionniers canonisés par le Christ lui-même sont un malfaiteur (le bon larron) et une prostituée...


Je l'ai déjà dit : mille imbéciles qui hurlent une ineptie n'en font pas une vérité. Votre sondage ne renseigne pas sur la véracité des faits avancés dans votre assertion : il ne fait que renseigner sur ce qu'en pensent ceux qui ont répondu au sondage. Un sondage analogue aurait contesté et condamné à une écrasante majorité les thèses de Galilée (et pourtant, c'est lui qui avait raison...!). Je "ne peux donc pas traiter le sujet ici".
En tout état de cause, je déplore la mise à l'écart de Pharisien Libéré qui est beaucoup plus documenté et plus exercé que moi pour verser des pièces à un tel dossier (y compris des pièces étrangères à ses propres options) et pour en argumenter l'apport en toute impartialité. Il aurait pu, dans l'intérêt de tous, mener à bon terme le traitement de cette question de façon magistrale. S'il a la patience de continuer de nous lire, qu'il trouve ici l'expression de ma profonde considération pour l'étendue et la profondeur de sa culture, servie par une honnêteté intellectuelle exemplaire rare qui force le respect. Je ne suis pas le seul à déplorer son éloignement... Faudra-t-il tant que n'auront pas été éliminés de ces colonnes (parce qu'ils produisaient des arguments qui n'avaient pas l'heur de vous plaire) tous ceux qui avaient le plus de compétence pour en discuter le pour et le contre de façon cohérente?

Revenons-en à Bottéro ...

Celui-ci est un tenant de l'influence des religions proche-orientales sur la Bible (au moins l'Ancien Testament). Lisez ses études sur certains textes sapientaux mésopotamiens, comme l'Hymne à Marduk, et vous verrez des réflexions du type "ça me fait penser à Job". Voyez aussi les passages sur les mythes des dieux de l'Orage (comme Baal), qui renvoient au Leviathan. Ou bien à l'histoire de la naissance de Sargon d'Akkad, abandonné par sa mère dans un panier sur les eaux d'un fleuve , comme Moïse (mythe attesté au moins cinq siècles avant la période où aurait vécu Moïse). Et je ne parle même pas du Déluge, ni du prophétisme ...

Par pitié, n'écrivez pas n'importe quoi sur cet auteur des plus respectables, lisez-le, si vous n'êtes pas d'accord avec lui faites-en la critique ici, mais vous aurez du mal tellement ça tient bien la route (ce n'est d'ailleurs pas le premier à en parler).

Puis on peut citer aussi en ce qui concerne l'Hymne à Aton, que nombre d'auteurs rapprochent du Psaume 104, certains disant même de manière pertinente que l'auteur de ce dernier connaissait cet hymne.

On ne peut pas extraire l'AT de son contexte proche-oriental. Il y a un fonds religieux commun dans cette région, autour de mythes, croyances, topoi littéraires, mais aussi un style littéraire que l'on retrouve dans des textes babyloniens, ugaritiques, et dans l'AT. Ceux qui étudient les textes religieux mésopotamiens ou ugaritiques ont d'ailleurs la manie (que je trouve assez fâcheuse) de toujours tout ramener à l'AT, du genre, "ça me rappelle tel passage de l'AT", ou des notes de bas de bas du type "cf. ce passage de l'AT".

Le mouvement vers le monothéisme est lui-même à resituer dans son contexte proche-oriental, où les divinités majeures du panthéon tendent à devenir de plus en plus importantes. Dagan, dieu de la fertilité, devient El, "le Dieu" à Ugarit. Le dieu de l'Orage canaanéen devient Baal "le Seigneur", Marduk à Babylone devient Bêl ("Seigneur" aussi). De simple divinités poliades, ils prennent un caractère universel, tendent vers l'hénotéisme (une divinité majeure dominant les autres divinités, qui tendent à être perçues comme de simples hypostases de celle-ci). On connaît aussu l'équivalent de Yahweh chez des peuples voisins des Hébreux, comme le Kamosh des Moabites. On ne peut pas nier l'originalité du peuple hébreu, de l'AT, du monothéisme (cf. A.Lemaire, Naissance du monothéisme - bon ouvrage synthétique). Mais le resituer dans son contexte proche-oriental permet d'éclairer ce texte à la lueur d'arguments comparatistes, historiques. Refuser cette évidence, c'est refuser l'argumentation, la démarche historique ... A la rigueur dans ce cas ça sert à rien d'étudier la méthode de recherche historique, on se contente de prendre la Bible pour argent comptant etpuis c'est tout.

Quitte à enfoncer des portes ouvertes, et sans prétendre être grand clerc, comment ne pas emboîter le pas aux propos de Zunkir?
- La rédaction (étalée sur quelque mille ans) de la Bible reflète une "pédagogie" progressive, forcément tributaire des contextes successifs dans lesquels vivait la communauté qui l'a produite. (Le cas est différent pour le Coran -- et encore... -- révélé à un seul récepteur presque d'un bloc, en une trentaine d'années, dans la seule langue arabe en dehors de laquelle les fidèles, quelle que soit leur propre langue, n'ont pas le droit de l'utiliser pour prier). Des similitudes, des parallèles témoins d'échanges en tous sens s'imposent à quiconque s'applique à étudier texte et contexte.
- Les langues mêmes (reflétant non seulement un message strict, mais en outre des visions du monde partagées par d'autres locuteurs), hébreu, grec, araméen, etc. participent d'une mentalité pétrie d'apports divers. Comment gommer la spécificité de toutes les langues cibles dans la traduction d'une langue source? Sauf à se limiter au texte en langue originale, toutes les traductions de la bible en langues modernes reflètent forcément le génie respectif de ces langues modernes. Parlerait-on pour autant de syncrétisme? Et quand bien même il faudrait inclure un paramètre syncrétiste, où est le problème? Le français (à l'instar de toutes les autres langues actuelles) n'est-il pas une langue syncrétique?
- La pluralité des genres littéraires empruntés par les textes bibliques s'accompagne inévitablement d'influences exercées par les autres littératures empruntant les mêmes genres. La spécificité du monothéisme biblique n'en souffre pas pour autant.
- La coexistence dès l'origine d'une tradition orale et d'une tradition écrite implique des va-et-vient entre les deux instances (tant pour l'AT que pour le NT). L'existence même de quatre évangiles "canoniques" (homologués comme tels par une communauté marquée par sa propre culture fixant des critères de canonicité) visant des publics diversifiés par leur contexte culturel et sociologique, entérine la possibilité d'un référentiel pluriel. La variété des destinataires des lettres de St Paul (qui ne se contentait pas d'envoyer une "newsletter" standard mais personnalisait chacun de ses envois en fonction de ses publics) illustre la volonté d'inculturation. La querelle qui opposa les tenants d'un passage des néophytes par le judaïsme et ceux qui prônaient leur admission directe dans la communauté chrétienne montre bien qu'une forme de syncrétisme de transition entre judaïsme et christianisme n'a pas constitué un obstacle rédhibitoire dans la définition progressive de la spécificité chrétienne.
- Le monothéisme n'est pas un monolithe tombé tout cuit du ciel à conserver ne varietur. Il s'est progressivement dégagé de l'humus qui l'a produit et s'est développé en passant par des strates témoins des contextes syncrétiques environnants traversés. Discerner dans ses états actuels des vestiges de ces strates syncrétiques accumulées au fil des siècles n'est pas fait pour décourager les chercheurs. Ces mêmes chercheurs considèrent que l'intérêt, la datation et l'identification d'un objet découvert tiennent, outre sa valeur intrinsèque, en grande partie à l'investigation minutieuse du terrain où il gisait. Il en va de même pour le texte biblique qu'il serait singulièrement paradoxal d'isoler artificiellement du terreau humain, religieux (empreint de syncrétisme), littéraire, culturel qui l'a produit et modifié tout au long de sa propre élaboration, voire de son parcours ultérieur.
- Il serait très bizarre de prétendre que l'intérêt global d'un arbre ne réside que dans ses racines, voire dans la graine dont il est issu. Incriminer, pour suspecter son authenticité actuelle, les échanges ultérieurs (synthétiques, syncrétiques) avec son environnement qui lui ont permis de se développer, ne me paraît pas beaucoup plus fécond...

Quel arboriculteur, quel archéologue, quel historien, quel bibliste de formation me contredirait?

Aucun je pense ...

Pour relancer sur l'utilisation de telle ou telle langue pour rédiger un texte sacré : dans la cas de la Bible, l'AT est rédigé au départ en hébreu, puis après on commence à rédiger des parties en araméen à partir, au moins du temps de Daniel, qui est originaire de Babylonie, où c'est la langue vernaculaire et véhiculaire, et aussi littéraire sans doute (vu que le babylonien n'est alors que confiné au milieu des temples babyloniens, dont l'influence périclite). Le choix de rédaction dans une autre langue en plus de la langue liturgique traditionnelle des Hébreux n'est à mon avis pas un choix anodin, cela traduit indéniablement l'ouverture des Hébreux à une influence extérieure.

La volonté de rédiger le Nouveau Testament en grec (et aussi la Septante) témoignent à une époque ultérieure d'un même phénomène, mais avec le grec et la tradition hellénistique, alors qu'on parle araméen au Proche-Orient.

Donc on peut difficilement nier que ces choix n'impliquent pas que les rédacteurs de ces livres n'aient pas été influencés par ces cultures, araméenne (donc proche-oriental), et grecque. Sinon dans ce cas pourquoi avoir abandonné la langue liturgique traditionnelle ? L'utilisation d'une langue dans un texte littéraire aux dépends d'une autre traduit le fait qu'elle est considérée comme langue de culture dominante. Quand on l'abandonne, c'est qu'elle perd ce status, regardez l'exemple du latin en Europe occidentale, qui reste la langue de culture dominante jusqu'au XVIè siècle, quand il commence à être concurrencé par les langues vernaculaires.

On ne peut pas limiter l'emploi de l'araméen et du grec pour rédiger des textes de l'AT et du NT à des seules nécessités de diffusion, ces deux langues ne sont pas seulement véhiculaires, mais aussi littéraires.

Affirmation péremptoire qui ne repose sur aucune sources et/ou statistiques .

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" L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes " KARL MARX

Je n'ai pas le temps (et M. le Pr. sait pourquoi) de répondre à tout, mais pour faire court :
MM. DESHAYS et ZUNKIR :
Vous parlez de syncrétisme en ce qui concerne des récits mythologiques.
Cela n'est ni le propos ici, en tout cas du début que j'ai voulu donner à la réflexion, ni approprié il me semble en ce qui concerne LES RECITS ou les MOTIFS LINGUISTIQUES et CULTURELS bibliques.
Le syncrétisme dont il est question ici est celui des DOCTRINES et DOGMES.
Celui de la Trinité entre autres.

Evidemment, le rapprochement qu'on fait le plus souvent ces temps-ci est celui de Moise-YHWH et Akhénaton-Aton.
Mais le culte d'Aton procède d'une tendance universelle des peuples polythéistes antiques, de se consacrer à un dieu favori au milieu d'une multitude de dieux. Akhenaton en est le meilleur exemple, mais il est encore plus proche d'une prédilection mystique dans un cadre polythéiste que d'un véritable monothéisme.
En outre, en ce qui concerne les DOCTRINES, le culte d'Akhenaton n'a pas grand chose à voir avec celui de YHWH dans la Torah, il me semble.
Mais je ne suis pas spécialiste de la religion égyptienne.

L'objet de ce fil était : syncrétisme des DOCTRINES chrétiennes ultérieures à la période apostolique. Je prie humblement le modérateur lui-même de daigner s'y tenir.

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Ce que Zunkir a précisé sur le syncrétisme en général et les petites réflexions annexes que m' inspiré son message s'appliquaient non seulement aux récits mythologiques mais également au syncrétisme supposé des doctrines et des dogmes (y compris celui de la Trinité). N'ayant pas grand chose de pertinent à ajouter sur ce que je considère comme un faux débat peu lesté d'intérêt, je tâcherai de me contenter de lire éventuellement les contributions des autres membres, à distance...

L'origine syncrétiques des dogmes chrétiens majoritaires n'est ni dénué d'importance, notamment pour vous qui, je crois me le rappeler, confessez le catholicisme, ni dénué de consistance puisque ce syncrétisme est un fait constaté par l'ensemble des historiens et non quelque chose qui serait un postulat faux ...
Il est évident que de nouveaux éléments seront le bienvenu.

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Le paramètre syncrétique (ou pas) à l'origine ou au cours de la définition des "dogmes chrétiens majoritaires" (appellation bien vague dans un domaine qui exigerait un minimum de rigueur et quant à l'information et quant à la méthodologie) ne me pose aucun problème ; que ce syncrétisme (prétendu ou avéré) par "l'ensemble des historiens" (autre formule encore plus vague... ce qui lui enlève toute portée) soit "constaté" par X ou Y me laisse parfaitement indifférent... Quant aux "nouveaux éléments [...] bienvenus", ils furent intégrés et digérés dans la définition des dogmes en question il y a déjà une quinzaine de siècles... Il est évident, pour moi, que poursuivre une pseudo recherche sur un sujet dont vous avancez la conclusion d'entrée de jeu ne présente aucun intérêt.

Mais les mythes ne sont pas juste de jolis récits, ce sont un support idéologique fort. Donc si on utilise des mythes semblables, c'est qu'on a un substrat idéologique similaire.



C'est ce qu'on fait aussi les Hébreux ... Quant à la question de savoir si l'Atonisme était un monothéisme, c'est trop complexe pour être abordé ici. D'ailleurs quand j'ai cité l'hymne à Aton, je n'ai pas fait de relation directe entre atonisme et "yahwisme", à laquelle je crois peu personnellement.



On ne peut néanmoins pas exclure l'héritage vétéro-testamentaire, qui a toujours conservé une certaine importance dans le christianisme. Après je ne vais pas revenir sur l'influence de la pensée philosophique hellénistique (en particulier le néo-platonisme et le stoïcisme), ni sur le mithraïsme. Pour le premier je vous conseille toute bonne introduction aux doctrines philosophiques des premiers temps chrétiens, et pour le second il y a le livre de Robert Turcan. Sans parler des nombreuses gnostiques sectes du Proche-Orient des débuts de notre ère, d'où dériva le manichéisme par exemple, qui eut un certain retentissement dans le monde en pleine christianisation : cf. Saint Augustin, maître à penser de la Chrétienté latine - aussi adepte du néo-platonisme à un moment. La trajectoire de la plupart des Pères de l'Eglise, qui contribuèrent à forger les dogmes chrétiens, et conservèrent une influence prépondérante dans cette religion depuis ce temps, est éloquente : la plupart d'entre eux ont reçu une éduction gréco-latine, ayant reçu l'enseignement de grammairiens et de philosophes (Saint Jérôme est l'exemple le plus éloquent). Dans un tel contexte, comment imaginer que le christianisme n'ait pas reçu d'apports de la philosophie païenne, alors que tous ses premiers grands penseurs ont reçu en partie une telle éducation ?

Il n'empêche toutefois que certains dogmes chrétiens ont posé problème : la réincarnation de la chair de Jésus, alors que les néo-platoniciens séparaient l'âme immortelle du corps périssable.

Ce qui est effectivement exposé de manière floue est "fait exprès" : il s'agit JUSTEMENT DE PRECISER LES CHOSES ENSEMBLE, sur le forum ...


Je parle de nouveaux éléments dans la recherche qui nous occupe ici, no d'éléments doctrinaires syncrétiques.


La question du syncrétisme a été posée au début de ce fil. Progressivement, puis à la suite des votes : on propose la réponse : oui. A partir de là, et pour JUSTEMENT relancer la reflexion, j'ai posée une question. Libre à vous de vouloir participer à cette réflexion là, mais il me semble que vous partez d'un jugement personnel décidé à refuser d'envisager ce qui est constaté ...

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