Bonjour,

Malgré mes recherches (sur internet essentiellement), je n'ai trouvé que peu d'info sur les premiers chrétiens (des 2-3 premiers siècles). Par exemple, sous Trajan, on cite toujours la citation de Pline le Jeune (qui dit en substance qu'il ne les condamne à mort que s'ils persistent dans leur foi, et plus sur simple dénonciation). Ou alors qu'Hadrien restait sur la même ligne que Trajan alors que Marc-Aurèle a mis à mort de nombreux Chrétiens.
J'ai trouvé également beaucoup d'histoire de soldats convertis au christianisme suite à un miracle (j'avoue que je ne retrouve plus les noms ).
Pourtant, au final, je ne trouve pas de réponse aux questions suivantes:
-où se réunissaient les premiers chrétiens (j'ai lu que les catacombes n'étaient pas un lieu de réunion, mais...what else? Chez les uns et les autres alors)
-hormis sous Néron ou Dioclétien, est-ce que les Chrétiens étaient systématiquement exécutés lorsqu'on les trouvait? Ou est-ce que ce fut en réalité un phénomène marginal?
-connaîtriez-vous un ouvrage qui aborde ces questions de façon un peu précise? (ou bien les connaissances sur le sujet sont-elles extrèmement peu étendues?)

Merci pour vos éclaircissements !
Bonne soirée
Isabelle

Bonjour Isabelle,
un vaste sujet que vous soulevez là. Je crois pouvoir dire que cette histoire de catacombes pourrait être une manière pour les Romains de laisser sous-entendre qu'ils étaient des comploteurs souterrains ; un peu comme des rats. Prétexte. L'archéologie récente tend à montrer que les premiers chrétiens avaient des lieux de culte autres que des gourbis. Si beaucoup de persécutions à grande échelle sont strictement incontestables, il y a beaucoup de récits de saints martyrs qui sont du fantasme pur et simple. D'autres chrétiens n'hésitaient pas à aller chercher ce martyr pour s'extirper de cette vie terrestre diabolique. C'est en ce sens que l'on peut dire qu'une secte comme les cathares ont voulu revenir aux premiers préceptes du christianisme.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Il est fort vraisemblable que les premiers chrétiens devaient fréquenter les Synagogues ,au départ ça n'est qu'une sorte de secte juive....la séparation a du prendre pas mal de temps....

Merci pour vos réponses.
Pour ce qui est des synagogues, c'est peut-être possible au départ, au moins jusqu'à la révolte de Bar Korba, mais j'ai lu qu'ensuite les Chrétiens s'autonomisaient beaucoup par rapport aux Juifs. Par ailleurs, et notamment à Rome, j'imagine mal des Chrétiens se réunir dans des synagogues pour célébrer la messe avec la bénédiction des rabbins (d'ailleurs il y avait des synagogues à Rome?)
Par contre, les premiers Chrétiens se seraient organisés en petites communautés, dans lesquelles ils mettaient leurs biens en commun, et c'est dans ces maisons que les offices religieux auraient été célébrés. Cette hypothèse me paraît assez crédible aux temps où le christianisme était considéré comme une secte. Qu'en pensez-vous?

Il existe dans le forum des informations plus crédibles et plus détaillées, sur le premier christianisme qui est judéo-chétien à Jérusalem et s'exerce dans les synagogues jusqu'à la guerre de 66-70 avec Rome et la fin de l'église de Jacques et sa lapidation par les juifs qui expulsent les judéo-chétiens des synagogues. Il y a des ouvrages qui expliquent les trois églises chrétiennes des débuts: Jacques, Etienne, Paul.
Ne pas confondre les situations à Jérusalem la ville des origines et à Rome. Il y a à Rome une importante communauté juive avant que des judéo-chrétiens arrivent dont Pierre puis Paul, celui qui va cliver. Tous deux sont exécutés par l'empereur. La séparation entre juifs et chrétiens n'aura lieu pour Etienne Trocmé, un spécialiste, qu'en 90-100. Il détaille ses arguments dans "L'enfance du christianisme"
Se demander si des chrétiens célèbrent la messe dans des synagogues quand ils sont encore en Synagogue avant d' en être exclu, comme le sera la première église chrétienne de Jacques vers 60, composée de la famille de Jésus juif pratiquant au Temple, devrait vous inciter à lire des ouvrages sur le sujet comme Etienne Trocmé ou M F Baslez dans Bible et Histoire, peut-être plus abordable.
On en parlera bien mieux après car il vous manque les bases.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci beaucoup pour cette réponse. Effectivement je suis complètement novice et il est parfois difficile de savoir "où commencer". Je vais donc me procurer cet ouvrage. J'espère juste qu'il n'est pas trop complexe ou abstrait, sinon auriez-vous un autre ouvrage "de base" à me conseiller sur la question?

Se méfier de l'orientation de certains ouvrages.
Les premiers chrétiens ne se sont pas faits exclure comme ceux qui seront plus tard victimes des persécutions romaines. Ou plus exactement, ils ont posé les conditions de possibilité de cette exclusion.
Se méfier aussi de certaines tournures de phrases qui ont l'ère anodine mais en fait lourdes de sens.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

j' ai beaucoup lu sur le sujet mais n'ai conservé que Trocmé simple, clair, limité à Jérusalem et Baslez plus complet, plus difficile. L'essenteil est de lire des ouvrages d'universitaires spécialisés dans les débuts du christianisme, plutot qu'internet où on trouve n'importe quoi dans un domaine très discuté avec parfois des motivations de contestation.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ca ne répond pas complètement, mais un indice : Claude a fait expulser tous les juifs de Rome en 49 (pour prosélytisme dit Wiki, peut-être plutôt pour agitation messianiste, ce qui peut impliquer certaines branches du Christianisme naissant).

On peut d'autant moins démêler les juifs des chrétiens jusque vers 90, à Rome, qu'eux mêmes se réunissent d'après le peu que l'on sait, dans les mêmes synagogues. Pas de séparation claire dit Trocmé avant 95-100 sur le plan des religions, car les premiers chrétiens fort de soutenir Jésus comme le Messie (traduit Christ en grec) de l' AT, se croient les vrais juifs de la Bible.
On les voit donc dans toutes les synagogues du monde chercher à convaincre les juifs orthodoxes qu'ils sont "les juifs les plus authentiques" (essentiel à comprendre) (Trocmé), jusqu'à ce que ceux-ci commencent, synagogue après synagogue à les expulser, les dénoncer, parfois les lapider pour leurs chefs. Pas crucifier bien sur, lapider, leur mode d'exécution de la peine de mort.
Ignace D' Antioche en 106-107 est le premier à utiliser le terme de "christianisme" qu'il oppose à judaîsme (Trocmé).
Trocmé pense que à Rome, c'est seulement après les persécutions de Néron, que les chrétiens commencent à "trouver le chemin de l'unité."
Quand Paul arrive à Rome, il a ses idées de séparation mais "c'est seulement aux notables juifs qu' il s'adresse à son arrivée pour présenter son cas" (Actes 28/17). Il est vrai qu'ils sont puissants à Rome. Il sait qu'il existe des chrétiens d'origine paienne à côté des chrétiens juifs. Paul jouait des deux et savait qu'en se trompant de message, il se faisait parfois expulser des synagogues.
Trocmé: "il devait y avoir à Rome plusieurs groupes chrétiens étroitement liés aux synagogues de divers quartiers de la ville"
Les empereurs confondent donc juifs et judéo-chrétiens. Les juifs orthodoxes étant comme il a été dit organisés et protégés depuis César et Auguste, ce qui ne durera pas en raison de leur résistance armée violente en Judée sous Vespasien, qui va changer le sort des chrétiens en les rapprochant des gréco-romains.

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Bonjour,
oui Alain, vous avez entièrement raison tout indique que pendant encore un moment, ils sont confondus avec les juifs. Le cas de la lettre de Pline l'Ancien en est aussi, à ce titre, assez révélateur. Il n'y a pas encore de législation spéciale pour les chrétiens ; ce qui n'est pas dans les habitudes des Romains. Si Jésus était circoncis (Luc II, 21), les chrétiens le revendiquaient haut et fort quand aujourd'hui, peu semblent le savoir. Ils ont longtemps fêté la circoncision du Christ (sept jours après le 25 décembre, lui-même arbitrairement donné au quatrième siècle), le 1er janvier. La théologie de la circoncision du cœur Paulinienne ne devait pas avoir la même importance qu'aujourd'hui. Encore au Moyen Âge elle arborait fièrement ce fait dans les églises :






Nous sommes dans la cathédrale de Chartres. Plus de prépuces divins comme reliques que deux morceaux de la Sainte-Croix, pour vous dire…

J'ai aussi lu, mais je ne pourrais pas vous dire où, qu'encore au septième siècle, à la naissance de l'islam, juifs et chrétiens pouvaient célébrer des fêtes en commun. Je crois que nous pourrons aussi traiter ici, pour éviter de multiplier les sujets, de l'essénien et Maître De Justice Jésus de Nazareth. Si bien sûr Isabelle nous l'autorise…

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

J'ai raté un chapitre

Voulez-vous nous dire que Jésus est le Maître de Justice des écrits de Qumran ???


Cordialement, Epsilon

Bonjour à tous

La question que l'on pourrait se poser, à propos des premiers chrétiens, est ... pourquoi Luc en Actes ne parle pas des persécutions de Néron ???


Cordialement, Epsilon

Bon ce n’est pas parce qu’il y a une représentation à Chartres de la circoncision de Jésus … que cette dernière était encore pratiquée aux premiers chrétiens.

Il me semble que sur ce sujet Paul est parfaitement clair en Ga (5,2-6) !!!


Cordialement, Epsilon

Il resterait à savoir s'il n'y avait de chrétiens que pauliniens, donc si les ébionites, etc. étaient vraiment chrétiens... mais ce n'est plus vraiment une question d'histoire.