Pas tout le christianisme.

L'Islam n'est pas qu'un mixage des autres religions monothéistes comme vous le supposez. Cette absence d'intermédiaire est tout simplement une particularité, un apport, une originalité qui place "al ikhlass" (Le monothéisme pure) au centre de toute la religion musulmane. La sourate Al Ikhlass est l'équivalent des trois quart du Coran selon les hadiths du prophète Mohamed. La base de l'Islam est justement cette absence intermédiaire et cette unité indiscutable de Dieu.

On en revient à ce que je disais, le monothéisme, sous sa forme "pure" (formulation discutable mais je pense qu'on comprend) revendique l'exclusivité de la Parole de Dieu... au nom de quoi ?

Expliquez car cette sourate est très courte et on sait que les hadiths n'ont pas d'existence historique reconnue (de Prémare):
" Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui. "
La religion juive ne comporte également qu'un seul dieu et le rejet de tout intermédiaire. Le catholicisme a trois personnes en une, c'est exact.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne comprends pas. Une bonne partie du Coran est incompréhensible, ou au moins inutilisable, sans les hadiths. Sans eux, on ne sait pas ce qu'a fait Abou Lahab pour mériter la condamnation de la sourate 111, on ne sait pas quel engagement Mohammed a pris envers ses épouses pour que la sourate 66 l'en libère, on ne sait pas de qui il a pu craindre une trahison (8:58), etc. etc. C'est vrai aussi pour des parties normatives.

Ce n'est pas parce que des hadiths complètent heureusement le Coran et qu'ils sont devenus une "norme de pensée et de conduite des individus" (de Prémare), qu'ils acquièrent de ce fait de l'authenticité historique. Je vous conseille de lire les fondations de l' islam de de Prémare p. 20 à 22, pour prendre connaissance de son argumentation.
Citations:
" Comment un seul homme (Mahomet) a pu dire et faire tant de choses dans l'espace d'une vie en tant de circonstances petites et grandes. Nous y apprenons tout sur lui, la manière dont il se curait les dents. Une telle surabondance ... une sorte de culte ...."
" Il est connu depuis longtemps et même dans les cercles musulmans avertis ... que les traditions du Hadith sont en grande partie apocryphes. Beaucoup d'entre elles ont vu le jour postérieurement aux conquêtes hors de la péninsule arabe et jusqu'au 9è siècle."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

D'accord, mais ils sont de crédibilité très inégale (bien sûr, la sélection ne sera pas exactement la même selon qu'on est sunnite, chiite, ou pas musulman...). Mais il me semble qu'il y a quand même un noyau solide. Je vois mal comment soutenir un point de vue "mythiste" sur Mohammed (enfin, je sais que ça se fait parfois...).

L'historiographie actuelle a tendance à relire de manière très critique - parfois même hyper-critique, d'ailleurs - la biographie de Muhammad et donc les hadiths. La plupart des grandes compilations ont été faites au IXe s., et répondent plus aux problèmes du temps qu'à ceux du VIIe s. Cela ne veut pas dire qu'une partie des hadiths n'est pas authentiques, simplement que leur sélection est partiale. Il y en a aussi probablement des inventés ; les compilateurs font certes très attention aux chaînes d'isnad, mais toutes ne sont pas fiables.

Alain, pourriez-vous indiquer les pages de vos citations ?

Besoins qui pouvaient être très divergents, et ça permet justement à mon sens de voir qu'il y a un "noyau" qu'on ne pouvait pas adapter à sa guise parce que le souvenir objectif, même deux siècles après, était encore trop présent.

Sur la désignation d'Abou Bakr comme premier calife, les sunnites et les chiites portent des jugement diamétralement opposés. Les premiers passent pudiquement sur les pressions exercées sur Ali et Fatima pour leur faire accepter le fait accompli, les seconds en font un récit effroyable (voir Amir-Moezzi, Le Coran silencieux et le Coran parlant). Qu'il y ait eu édulcoration des uns ou exagération des autres, il y a quand même accord sur le fait qu'Ali, occupé à préparer les obsèques du Prophète, n'a pas été consulté et n'a pas aimé. Quelqu'un inventant cette histoire de toutes pièces pour constituer une religion viable n'aurait jamais introduit ça.

Et je crois bien que ça vaut pour certains épisodes des Evangiles, mutatis mutandis, mais pas sûr qu'on puisse en parler sereinement

Pages 20 à 22 des "fondations de l'islam" de de Prémare

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bien sur que si, ce qui a pu vous donner le change c'est la réponse qu'on peut faire à des points de vue catégoriques du genre les évangiles ont été rédigés au 4è siècle, tout est inventé. Mais si vous aviez questionné sur la naissance de Jésus, le procès, les miracles, par exemple, vous auriez eu des points de vue critiquant les textes au regard du contexte en Judée romaine, comme de Prémare le fait pour l'islam.
Voyez par exemple MF Baslez, Bible et Histoire, ouvrage riche de remises en cause.

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Cela va-t-il, pouvez-vous aller vous-même, jusqu'à explorer les accointances voire l'identité du Christianisme originel, avant l'intervention de Paul, avec le mouvement zélote ? Enfin, on a déjà un petit peu abordé le sujet sur d'autres fils, je ne sais plus si vous y étiez. Et merci pour la référence.

Merci.

Position difficile à tenir Saladin.
Il faut savoir, excusez-moi de vous le rappeler, que 99 % de ce que vous (les musulmans, rien de personnel…) pratiquez n'a aucun rapport avec la parole de Dieu. Nous avons affaire, tant dans la sunna que dans les hadiths, à des interprétations personnelles d'hommes (en aucun cas des prophètes), certainement des gens très bien très pieux et d'une droiture irréprochable, mais des hommes situés dans le temps et dans l'espace. Ils lisent une phrase tout à fait allusive dans le Coran et finissent par en sortir tout un tas de nouvelles choses. Si nous ne sommes pas là devant un cas d'intermédiaire humain et purement humain, on se demande bien ce que c'est. Je préfère ne pas parler du statut du calife.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Merci pour votre critique de l'Islam en tant que religion d'après vos convictions personnelles.

Maintenant, quel rapport avec l'histoire ici ?



Je pense que vous n'avez pas du tout compris de quoi nous parlions. Relisez mon post.