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Message Publié : 13 Oct 2013 12:23 
Saladin a écrit :
Merci pour votre critique de l'Islam en tant que religion d'après vos convictions personnelles.
Maintenant, quel rapport avec l'histoire ici ?
Il me semble difficile de répondre à la question (peut-être laissée par inadvertance ?) sans juger d'une façon ou d'une autre le ou les monothéismes. Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais il me semble aussi que le rapport, c'est l'idée fondamentale du monothéisme : en principe un seul Dieu, pratiquement la revendication du monopole du contact avec Dieu.

Le résultat, ce sont notamment des conflits virulents entre courants monothéistes et ça, c'est de l'histoire, voire de l'actualité. Sauf quand l'idée monothéiste fondamentale s'affaiblit (cas de l'Occident depuis les Lumières... et je crois bien cas du monde musulman dans sa période brillante et féconde).


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Message Publié : 13 Oct 2013 12:37 
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Pierre de L'Estoile
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Rien à ajouter aux propos de Jean sauf peut-être que je ne me permettrai jamais de critiquer telle ou telle religion. Je fais juste certaines mises au point.
Bien à vous.

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Message Publié : 13 Oct 2013 12:48 
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Georges Duby
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A la question "Le monothéisme est -il un progrès" du présent sujet, je répondrais pour ma part, un progrès, non mais à coup sûr il annonce une autre religiosité qui accroit la place de la religion dans la vie quotidienne et qui accroit aussi l'enjeu du jugement divin sur chacun.
Avant le monothéisme Dieu n'est pas aussi exigeant à mon avis, il ne surveille pas autant et ne juge pas chaque moment de la vie du croyant. On peut passer outre sans problème à un ordre divin chez les gréco-romains. Impensable après.
Mais ce serait une erreur de ne pas parler de religiosité des gréco-romains comme il a été dit. Il existe un dialogue et des prières, notamment avec le dieu choisi comme préféré. Tout est néanmoins différent.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 13 Oct 2013 12:53 
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Eginhard
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Citer :
non mais à coup sûr il annonce une autre religiosité qui accroit la place de la religion dans la vie quotidienne et qui accroit aussi l'enjeu du jugement divin sur chacun.


Etes-vous sûr Alain ? La religiosité chez les Grecs et les Romains, par exemple, était extrêmement présente dans tous les moments de la vie quotidienne.


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Message Publié : 13 Oct 2013 12:57 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
A la question "Le monothéisme est -il un progrès" du présent sujet, je répondrais pour ma part, un progrès, non mais à coup sûr il annonce une autre religiosité qui accroit la place de la religion dans la vie quotidienne et qui accroit aussi l'enjeu du jugement divin sur chacun.
.


Qu'est-ce qui vous permet de dire que les païens sont moins religieux que les monothéistes ? Les contre-exemples ne manquent pourtant pas.

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Message Publié : 13 Oct 2013 13:03 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Saladin a écrit :
Citer :
non mais à coup sûr il annonce une autre religiosité qui accroit la place de la religion dans la vie quotidienne et qui accroit aussi l'enjeu du jugement divin sur chacun.
Etes-vous sûr Alain ? La religiosité chez les Grecs et les Romains, par exemple, était extrêmement présente dans tous les moments de la vie quotidienne.
Oui Saladin, mais à mon avis, c'était moins prégnant, moins décisif, sans l'enjeu de la vie éternelle. On a beaucoup dit que la religion gréco-romaine était une religion civique, de la forme. C'est excessif j'en conviens mais il y a une différence avec le christianisme par exemple, Dieu y suit chacun et le juge sur ses actes et ses pensées.
Même réponse à Yongle, c'est différent.

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Message Publié : 13 Oct 2013 13:19 
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Pierre de L'Estoile
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Tous les païens croyaient en un au-delà. En tout cas, à mon humble connaissance, je ne connais pas d'attestation de religion n'ayant pas traité le sujet de la vie après la mort. On peut bien se retrouver dans une othopraxie, ça ne change pas vraiment grand chose.

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Message Publié : 13 Oct 2013 14:36 
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Salluste
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Sauf que quoiqu'on fasse, la vie après la mort est identique dans le paganisme


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Message Publié : 13 Oct 2013 16:54 
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Jean Froissart
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Avis simpliste d’un ignorant en matière de religions :
A l’échelle des millénaires, si m’efforce autant que possible de faire abstraction de mon éducation religieuse, j’aurais tendance à penser que les religions sont un produit de la pensée et de l’intelligence de l’homme. On a toujours eu besoin de croire au surnaturel divin, c’est la façon de concrétiser la croyance dans les us et les coutumes qui change.
Pour l’évolution je serais assez tenté par une analogie entre le progrès scientifique et le progrès spirituel.
Sachant qu’un progrès scientifique mal maîtrisé ou mal utilisé ne correspond pas forcément à un progrès pour l’humanité, de la même façon un supposé progrès spirituel et religieux n’en est pas forcément un pour la communauté dans son ensemble.
Si l’on poursuit l’analogie, il n’y a aucune raison pour que de nouvelles religions plus élaborées ne voient pas le jour au cours des millénaires à venir.
Pour ne pas trop me fâcher avec les croyants je dirais que Dieu étant invariant, par définition si c’est effectivement Dieu, c’est la perception que l’on en a qui change.
Progrès ou pas dans cette perception… c’est une autre histoire.

A part ça, pour l’instant certains des dix commandements font bien mon affaire, j’attend qu’on les mette en application de façon plus assidue.
«tu ne tueras point »: me semble être un réel progrès pour les intentions et préceptes, si il fallait un Dieu unique pour faire ce progrès au niveau des intentions, pourquoi pas.


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Message Publié : 13 Oct 2013 22:15 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
«tu ne tueras point »: me semble être un réel progrès pour les intentions et préceptes, si il fallait un Dieu unique pour faire ce progrès au niveau des intentions, pourquoi pas.


Heureusement que le monde n'a pas attendu le monothéisme pour s'élever contre le meurtre. Il est même extrêmement difficile de trouver quoi que ce soit que le monothéisme ait apporté en terme de morale.

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Message Publié : 13 Oct 2013 22:30 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Yongle a écrit :
Kurnos a écrit :
«tu ne tueras point »: me semble être un réel progrès pour les intentions et préceptes, si il fallait un Dieu unique pour faire ce progrès au niveau des intentions, pourquoi pas.


Heureusement que le monde n'a pas attendu le monothéisme pour s'élever contre le meurtre. Il est même extrêmement difficile de trouver quoi que ce soit que le monothéisme ait apporté en terme de morale.

Merci,
Donc un peu de bon sens suffirait à l’homme pour éviter de tuer et de manger son voisin … à la limite il lui suffit de se comporter comme un simple animal qui respecte ses congénères.
La foi en une interdiction de tuer divine supplémentaire ne lui laisserait aucune excuse, la réprimande divine pourrait être assimilée à un progrès ?


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Message Publié : 13 Oct 2013 22:37 
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Pierre de L'Estoile
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Après, innover en terme de morale n'était certainement pas le but de Dieu quand il est entré en contact avec l'humanité. Sinon, rappelons quand même que les animaux ne sont pas forcément plus pacifistes que les hommes. Je me plais à rappeler régulièrement à mon entourage que certains chimpanzés font même la guerre. Voyez…

Bien à vous.

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Message Publié : 13 Oct 2013 23:59 
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Yongle a écrit :
Position difficile à tenir Saladin.
Il faut savoir, excusez-moi de vous le rappeler, que 99 % de ce que vous (les musulmans, rien de personnel…) pratiquez n'a aucun rapport avec la parole de Dieu. Nous avons affaire, tant dans la sunna que dans les hadiths, à des interprétations personnelles d'hommes (en aucun cas des prophètes), certainement des gens très bien très pieux et d'une droiture irréprochable, mais des hommes situés dans le temps et dans l'espace. Ils lisent une phrase tout à fait allusive dans le Coran et finissent par en sortir tout un tas de nouvelles choses. Si nous ne sommes pas là devant un cas d'intermédiaire humain et purement humain, on se demande bien ce que c'est. Je préfère ne pas parler du statut du calife.
Bien à vous.


Pouvez-vous me citer une seule religion qui ne soit pas dans ce cas ... J'en vois aucune.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Oct 2013 8:38 
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Pierre de L'Estoile
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Oui enfin question de foi après…
C'est pour ça que je m'élève en faux contre ce que Saladin (dont j'apprécie souvent les interventions posées) nous présente comme échappant à cette règle de médiation.
Bien à vous.

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Message Publié : 14 Oct 2013 9:23 
Narduccio a écrit :
Pouvez-vous me citer une seule religion qui ne soit pas dans ce cas ... J'en vois aucune.
Sans porter de jugement, il me semble que les sunnites affirment souvent que chez eux il n'y a pas de clergé. Il y a pourtant des gens qui tirent leur position sociale de leur meilleure connaissance de la religion, comme dans toute religion d'ailleurs. En quoi est-ce différent d'un clergé, avec fatalement ses intérêts catégoriels ? Est-ce un progrès ?


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