Les deux élans religieux peuvent coexister, d'ailleurs. Bien des chrétiens prient "tous les saints du paradis", alors que, chez les Romains et les Grecs, certains rendaient des cultes exclusifs à une divinité. Isis sera reconnue par Apulée, dans son "Ane d'Or", comme le "visage unique de toutes les divinités".

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

J'aimerais d'abord revenir sur la notion de progrès. Le "progrès" suppose une évolution, c'est à dire qu'il y aurait eu au depart des polytheistes et que ceux ci sont devenus avec le temps des monotheistes.

Or il y a eu de tout temps les deux. D'une part des gens qui s'attachent a des idoles, des dieux un peu plus humains, un systeme de dieux, ou encore l'immanence de Dieu (Il est en tout chose, tout est sacré), d'autre part des gens pour qui Dieu est "autre chose", transcendant, qui refusent de se placer sous l'autorité d'idoles ou de pouvoir plus ou moins magiques.

Deuxièmement cette notion de progrès implique quelque chose de meilleure, pas necessairement dans le sens "bon" du terme, mais plutôt plus efficace, ou qui qui convient mieux. En reprenant la notion d'évolution, ce mot évoque une amélioration progressive provoquée par l'usage du temps, l'experience.

Or il me semble qu'il n'y ait aucun signe d'évolution de l'un vers l'autre. La pensée grecque se rapproche de certaines idées monotheistes un peu avant le Christ, mais sans se convertir à un dieu unique, d'autre part le monotheisme existait déja avant. Les dogmes catholiques, conciles apres conciles, se rapprochent eux d'une vision polytheiste, mais c'est un inflechissement qui trouve sa racine dans la fondation de Rome en tant que continuation de l'empire romain, et non pas un effet du temps.



HS :


De tout temps les monothesites sont passés pour des fanatiques. Il me semble que les egyptiens déja les consideraient comme tels, est ce du Christian Jack ? Les romains ne devaient pas les adorer non plus, ceux qui rejetaient en bloc tous les dieux.
De la à parler d'intolerance... l'intime conviction comme on dit, la recherche, par la pratique d'une attitude plus juste, de la vérité, donnent necessairement une attitude critique vis à vis des croyances qui ont souvent l'aspect culturel et eventuellement leur relation avec le pouvoir pour seul justification. Maintenant il me semble que face à son prochain l'encouragement est plus de mise que la condamnation.

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Le monde est ce que l'on en fait.

Le polythéisme et le monothéisme correspondent à une vision différente des mondes visible et invisible.
Passer de l'une à l'autre n'implique pas nécessairement un progrès.

Le fanatisme n'est pas l'apanage du monothéisme : les Aztèques qui sacrifiaient des milliers de prisonniers au dieu soleil, où les Vikings qui ne craignaient pas la mort car un paradis abondamment pourvu en vierges et en alcool les attendaient, peuvent être qualifié de fanatiques.

Souvent, le polythéisme se voit rajouté une théorie unificatrice (exactement comme les théories scientifiques sur la nature). Dans le cas du paganisme gréco-romain, ce sont les philosphes qui s'en sont chargés. Cette théorie fait des dieux des émanations d'un UN inaccessible. En simplifiant à l'extrême, c'est la même chose dans l'hindouisme, où tout dérive de Rama, à commencer par la trinité Vishnou - Brahma - Shiva, ou dans le taoïsme, où du Tao dérivent le Yin, le Yang, et de ces deux-là tout le reste. (Merci de corriger les noms, je cite de mémoire).

Dès lors, la distinction entre les pratiques polythéistes et monothéistes n'est pas toujours évidente. La grande question est toujours : "faut-il mieux s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints ?".

Qualifier le catholicisme de polythéisme est une exagération (qui nous vient des protestants antipapistes...). Il n'y a jamais eu de culte séparé d'un élément de la trinité, ou même d'un saint, autrement que comme extension du culte principal.

Ceci dit, il y a un domaine dans lequel le monothéisme constitue bel et bien un progrès : c'est le domaine politique. En effet, il amène un schéma extrêmement simple qui justifie le monde, et ceux qui le gouvernent. On peut le résumer par la formule de Gengis Khan : "Un seul Dieu au ciel, un seul roi sur terre". D'ailleurs, on peut dire que ce sont les Turcs qui ont le mieux appliqué ce précepte que les Mongols, puisque Soliman le Magnifique le disait encore à François 1er bien après que les Mongols soient retournés dans les steppes.

Avec le monothéisme, les monarques disposent soit quand il y a un clergé, d'une structure administrative -théoriqement- à leur service, qui peut communiquer jusque dans les campagnes les plus reculées, soit d'un code de lois qui fonde leur pouvoir, soit des deux.
En outre, il est plus facile d'imposer une autorité quand on l'habille de religion, et donc imposer une loi est plus facile quand on la fait venir d'en haut.

Donc : le monothéisme ne constitue pas un progrès par rapport au polythéisme, mais ce type de religion est un outil beaucoup plus simple à manier par le pouvoir.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Il ne faut quand même pas oublier toutes les fois où Jesus envoie promener le pouvoir. Face à Pilate. Quand il montre n'accorder aucune importance à l'impot. Pour lui aussi "le prince de ce monde" est explicitement satan, qui a pouvoir sur les pouvoirs de la terre.

Le Coran aussi exprime cette idée :




Donc je ne croit pas que le monotheisme soutienne le pouvoir des rois.

Par contre en effet on a souvent utilisé la religion pour regner sur les gens et faire accepter le pouvoir. Mais toujours en y introduisant une certaine dose de ce mysthycisme contre lequel les ecritures mettent en garde. Il faut étudier ce point spécifique des mutations mysthiques des religion à chaque fois qu'elles sont accolée au pouvoir. C'est vraiment un axe interessant pour comprendre et la religion et les mythes et la politique. Vraiment je le conseille vivement.

De ce mysthycisme introduit dans la religion monotheiste decoule une certaine confusion. Chez les catholiques les statues, les saints, la trinité, mais surtout la place accordée à Marie et à la virginité, qui vient très habilement remplacer Isis, Ishtar et compagnie. Alors que la Bible specifie explicitement qu'on ne peut prier que Dieu.

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Le monde est ce que l'on en fait.

Je ne pense pas qu'on puisse déterminer ce que Jésus, Mahomet (les deux ayant magistralement raté l'organisation de leur succession ), ou leur autorité de tutelle pensaient du pouvoir temporelle.

Intéressons-nous surtout à la manière dont, une fois les monarchies établies et les religions institutionnalisées, les autorités religieuses ont conforté les premières.
Ainsi, voici ce que dit Eusèbe de Césarée dans son éloge de Constantin (triakontaeterikos, V, 5):


Dans le cas de l'islam, les premiers califes se réclament d'abord de la succession de Mahomet, suivant le système tribal. Ils sont khalifat rassoul Allah : successeurs du messager de Dieu. Puis, lorsque Moawiya prend le pouvoir, il modifie la notion en se proclamant khalifat Allah, c'est-à-dire dépositaire de l'ordre exécutoire de Dieu. Les Abassides, sans modifier le titre, prétendent à la fois régner en vertu de l'autorité divine et en tant que membres de la famille du prophète (par son oncle Abbas). Ils assurent gouverner conformément au Coran et à la Sunna.
C'est la conception sunnite du pouvoir. J'ignore quelle est la conception chiite.
La conception ismaélienne est un peu différente : elle fait du calife (fatimide...) l'imam de la communauté, censé avoir reçu du Prophète, puis avoir transmis des connaissances ésotériques et des qualités surhumaines.

En revanche, Antoine2025, je ne pense pas qu'il y ait de lien spécifique entre l'utilisation de la religion par le pouvoir et le mysticisme, lequel concerne plutôt le rapport de l'individu au sacré. D'ailleurs, il peut se passer de statues : les Evangélistes qui entrent en transe et prétendent parler en langue (glossolalie) au cours de leurs cérémonies en sont un bel exemple.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je crois que c'est plutôt "un seul Soleil dans le Ciel, ..." (même si ça revient au même).

En tout cas vos remarques sur le lien monothéisme-pouvoir royal/impérial sont intéressantes. Je remarque en travaillant sur l'idéologie politique du Proche-Orient ancien que les pays où s'affirment un pouvoir royal fort tendent à s'appuyer sur des figures divines de plus en plus dominatrices, tendant vers l'hénothéisme : un dieu domine les autres, jusqu'à ce que ceux-ci ne soient considérés que comme des hypostases de ce grand dieu, ce qui est un prélude au monothéisme en quelque sorte. Des personnes étudiant les début du monothéisme chez les Hébreux ont bien mis en avant les liens entre la religion et un pouvoir royal fort qui s'affirme.

Horrible ces erreurs d'othographes, toutes mes escuses mais je ne relis qu'apres avoir publié, habitué à la fonction edit, que je ne retrouve plus.



Mais oui, la dessus on est tout a fait d'accord.


Matthieu


Je crois fermement que ces deux passages en gras sont à mettre en relation. Quand Constantin, pour maintenir l'empire choisit de le convertir au christianisme, qui transforme fondamentalent l'eglise, c'est ce choix refusé par Jesus qui est fait. On peut étudier pendant des heures tous les cultes de Rome et notament tout le ceremonial mithraïque que 'lon retrouve aujourd'hui dans la religion catholique romaine. C'est enorme de nous faire croire qu'a ce moment le christianisme l'emporte sur le paganisme. Et si ce dernier resurgit peu à peu c'est bien qu'il est resté au coeur de l'empire. Mais l'essentiel c'est que l'on veut prendre le pouvoir pour imposer une religion pour imposer un empire. C'est le contraire du message de l'Evangile.
Je n'ai pas assez de connaissance de l'islam et de son histoire pour en parler, mais au fur et à mesure du temps une partie du message est perdue (transformation du calendrier par exemple) et remplacé par les hadiths.
Dans le judaïsme il existe aussi un certain conflit entre les prophetes et le pouvoir. Même en Israel le roi ne s'en tient pas toujours à la volonté de Dieu et beacoup de prophètes sont assassinés.



Jesus n'a cure du pouvoir temporel, il n'est clairement pas venu pour ça.


Jean Chapitre 15-16




Jesus n'est pas venu pour regner mais pour vaincre le démon. Son travail est spirituel et le pouvoir du monde ne l'interesse pas. Toute sa vie le démontre. Il est l'agneau de la Paque, venu pour expier nos pechés. De la son rôle est unique, il n'y a pas de successeur possible. D'ailleurs il anonce qu'il reviendra.

Mohammed non plus ne vient pour regner ou établir un pouvoir, mais pour remettre le christianisme dans le droit chemin.

Chapitre 16


Certain cherche à decrire la religion comme un moyen de pouvoir et pour ça cherchent à presenter le Christ comme un "puissant". C'est l'essentiel de la vision gnostique il me semble. Le message n'est pas là. C'est un message spirituel de paix et travail sur soi pour les aures. Absolument pas de conquètes. Je pense sans vouloir heurter en quoi que ce soit, que le prisme à travers lequel vous essayer de comprendre cette religion monotheiste n'est pas le bon. Il n'est pas question d'établir quoi que soit dans le monde car cela est impossible pour l'instant.

Plutôt de proclamer la Vérité, dans le sens chretien du terme, c'est à dire Christ, la lumière qui a fait le monde, mais que le monde n'a pas reconnu. Le monotheisme c'est ça. La religion juive l'annonce dèja parce que Jesus est l'agneau de Paque, Jesus est la gerbe agité. C'est une religion prophetique parceque ce qui est annoncé arrive ensuite.

Je crois que c'est come ça qu'il faut comprendre cette religion, je prends la peine de l'expliquer pour mieux faire comprendre cette erreur d'essayer de voir le monotheisme dans un combat sur terre entre les differentes forces que sont Rome, les etats , l'islam, l'esoterisme,etc. C'est un message que l'on peut étudier dans les textes bibliques (Coran y compris ?) pour mieux comprendre le monde, et de la s'en trouver liberé. Absolument pas pour le diriger comme l'on essayer les papes ou les califes, mais pour le dissoudre de l'interieur comme les chretiens ont failli dissoudre l'empire romain en pronant un message de paix iconoclaste et en refusant d'etre soldat ou fonctionnaire et surtout en refusant tout les dieux et tout syncretisme.

Apres bien sur l'on peut disserter sur ce que c'est concretement le catholicisme , l'islam, le judaisme aujourd'hui. En tant que puissance et en tant que dogme. Moi non, plus tant que je n'y ai vu que ça, je n'etait pas emballé, et j'y trouvait beaucoup de points communs avec ce que j'appelle les mystiques. Mais cela ne doit pas masquer le message, qui est sous nos yeux quand nous lisons les écritures et qui est pour tous les croyants l'essence du monotheisme.

Pourquoi refuser le texte quand il est disponible encore aujourd'hui ???

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Le monde est ce que l'on en fait.

Louis XIV c'est le roi-soleil et versailles et à l'honneur d'appolon. Ra est fondamental chez les egyptiens. L'on retrouve le soleil derriere beaucoup de traditions catholiques (de tres nombreux posts à ce sujet). Chez les incas de même. Babylone idem.

Tous les empires forts sont liés au soleil d'une manière ou d'une autre dans leur mysqtique.

Les juifs ont été les premiers à dire que le soleil n'est qu'un luminaire dans le ciel. Les betes de Daniel et son colosse au pied d'argile resument les empires qui se succedent et succederont. Et les chretiens refusent les empires.

A mettre en relation sur le post anarchie, anarchie, ou j'essaye de dire le lien qu'il peut y avoir entre christianisme et anarchisme.

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Le monde est ce que l'on en fait.

Si vous voulez continuer dans cette direction, il faut ouvrir un nouveau sujet, car là on dévie sérieusement de la discussion d'origine, qui cherchait à savoir si on pouvait considérer le monothéisme comme un progrès.

C'est vrai je deborde un petit peu.

Mais j'espere avoir montré que ce n'est pas un "progrès" au sens actuel du terme.

Mais une opposition continuelle entre :

D'une part un jeu de pouvoir et de symbolisme qui lui est en bien en evolution constante. Donc recherche le progrès,bien que marqué par certains signes récurents comme le soleil. Le pouvoir dans sa forme ainsi que les valeures sont en évolution. Mais certaines choses perdurent dans les pratiques.

Et d'autre part une religion qui se revele avec le temps en accomplissant les écritures. Comme le Christ et sa vie accomplissent la Loi judaïque. Ou que les propheties se réalisent. Mais la déscription du monde et de son pouvoir (provisoire) ainsi que les valeures qui sont commandées et le Dieu unique sont constants. La Bible est encore d'actualité aujourd'hui, elle n'a pas besoin d'être réécrite.

Cette opposition constante fait que l'on ne peut pas parler d'évolution de l'un vers l'autre. Polytheisme vers monotheisme par exemple. Et le phenomène d'accomplissement fait que l'on ne peut pas non plus parler de "progrès" en ce qui concerne la religion monotheiste.

Par contre le parcours de chacun peut aller de l'un vers l'autre, de même qu'une sociêté peut balancer entre les deux. Certains mouvement vont se rapprocher de la pensée monotheiste, comme la philosophie grecque à un moment de son existence. Ou l'empire romain au moment où il se christianise. Mais il me semble que le pas ne soit pas franchit.

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Le monde est ce que l'on en fait.

Est-il fréquent à l'époque moderne de passer d'un monothéisme éclairé à un polythéisme éclairé?

pareil, moi je pense que c'est un point de vue un peu trop général de dire si le passage au monothéisme est un progrès. A mon avis, c'est un progrès sur certain point, tandis que d'autres facettes sont moins reluisantes...
Pour ma part, j'avais écrit un petit truc à ce sujet dans le cadre d'une histoire de la philosophie :

Je pense que l'un des rares bien fait du monothéïsme est surtout le fait de fédérer les populations et les peuples autours d'un même Dieu et d'une même culture religieuse... L'on a ainsi encore de nos jours un monde chrétien, un monde musulman, etc... Par contre ce "fédéralisme" a pour défaut d'exhacerber les différences entre les grandes religions monothéïstes... Il est vrai que le fait de vivre dans une croyance d'un Dieu Unique ne favorise pas la tolérance des dieux "étrangers"... alors que dans le polythéïsme l'on accepte plus facilement les dieux d'autrui...

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@+
Skipp

Personnellement, je me méfie de la relation entre le monothéisme et la rationalité, et à son influence bienfaisante sur les sciences. Je ne pense pas qu'il faille chercher à l'intérieur d'une religion les raisons du décollage scientifique ou économique d'une population.

Si la pensée d'une cause unique première est effectivement un progrès face à un univers tiré à hue et à dia par des cohortes de dieux, elle peut se conjuguer avec le polythéisme, comme je l'ai dit. Les dieux en question ne sont plus alors que des manifestations diverses d'un même Dieu inaccessible.

De plus, l'argument est à double tranchant. L'histoire abonde en exemple montrant la religion s'opposer au développement scientifique.
Ainsi, le monde arabo-musulman, après son âge d'or du Moyen-Age, a connu une stagnation quasi-complète. Certains attribuent cela à l'abandon de l'interprétation du Coran, l'ijtihad, dans l'islam sunnite. Puisque les sciences théologiques sont les reines des sciences, et que les autres ne sont là que pour les confirmer, le fait d'avoir défini une fois pour toutes les quatre interprétations différentes du Coran correspondant au quatre écoles juridiques, induit de facto que les recherches dans les autres sciences n'ont plus d'intérêt. C'est ainsi qu'on voit des "savants" du XVIIe siècle citer Avicenne en médecine ou Ibn Khaldoun en géographie, sans penser un instant à actualiser leurs travaux. L'idée du progrès a complétement disparu.

L'islam médiéval eut surtout le mérite de préserver et d'augmenter de manière considérable l'héritage philosophique grec.

De même, le catholicisme a eu avec les sciences une attitude ambgüe. Les moines médiévaux ont joué un grand rôle dans la préservation et le développement des sciences appliquées, comme l'agriculture. Si les universités préparent le terrain en permettant l'étude de la théologie, l'essor dans les sciences fondamentales n'a commencé qu'avec la Renaissance, quand les enseignements grecs sont redécouverts, et que l'Amérique vient prouver que le monde n'est pas entièrement décrit dans un livre, aussi saint soit-il. Même alors, lorsque les découvertes remettent en question la vision de l'univers, l'Eglise catholique tentent de les étouffer comme des hérésies : Galilée en sait quelque chose.
Les Protestants ne sont pas en reste : le Protestantisme, en tant que nouvelle croyance, permettait une certaine liberté d'esprit. Mais une trop grande proximité du texte sacré pouvait facilement empêcher toute remise en question : pensez au Procès du Singe du début du XXe siècle aux USA (où un professeur fut condamné pour avoir enseigné les théories darwiniennes) et aux théories "créationnistes".

A l'opposé, la Chine n'a pas eu besoin de monothéisme pour développer un corpus de sciences qui ne fut dépassé que par l'Europe au XVIe siècle.

Bref, voici mon opinion sur ce point :
- Le monothéisme, en apparaissant dans des sociétés poythéistes, procède d'une volonté de rationaliser le monde, et c'est pour cela qu'il arrive en général à intégrer et même à rendre accessible la pensée philosophique
- Mais le fait de voir alors le monde définit en quelques pages de livre sacré (Bible, Coran, Avesta - pour les Mazdéens) peut à la longue, scléroser la pensée.

Skipp, ce point de vue rejoint le mien quand je dis que ce sont surtout les gouvernants qui ont vu l'avantage d'une religion unifiée pour construire leur Etat.
D'ailleurs, dans la Sira - la tradition islamique, Mahomet présente bien sa religion à ses proches comme un moyen d'unifier les Arabes.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

C'est un débat extrèmement intéressant.
Je pense pour ma part que la question du dogme a essentiellement à voir avec celle de la vérité. Sans doute est-ce la raison pour laquelle on parle de religions de la "vérité révélée".

Par conséquent, on peut voir, en un fulgurant raccourci les choses ainsi : Le polythéisme a de fortes affinités avec le relativisme, tandis que le monothéisme favorise le primat de la vérité absolue (et par conséquent, de l'universalisme). Vu ainsi, il n'est pas faux de dire que la raison -en tant que déterminant du critère de vérité- a fort à faire avec le monothéisme -c'est au moins assez clair pour le christianisme, ce qui fait du concept de "raison", je le dis entre parenthèses, un concept très chargé ontologiquement et idéologiquement.

Mais est-ce un progrès ? Au sens strict du terme "progrès", sans doute, puisque le terme lui-même est positiviste : Quand on dit "progrès", on veut dire : "progrès au sens technique, au sens de la rationalité scientifique, au sens du confort, bref au sens de l'utile et de l'agréable". D'une façon générale, tout ce que nous entendons par progrès en Occident est fondé sur l'idée même d'un principe unique de validité : Pour comparer entre elles deux périodes de l'histoire, ou deux civilisations, il faut bien choisir un et un seul critère de comparaison. Et dans notre civilisation, les critères, c'est nous qui les avons défini

Toutefois, on peut considérer que du strict point de vue intellectuel -en faisant donc abstraction de la définition du "progrès"- il n'en est rien, car on peut considérer qu'il n'y a pas même d'évolution linéaire. Dans cette perspective, ce serait le destin même de la raison que de s'abstraire de l'unicité du critère de validité, et de donner naissance à un nouveau polythéisme. Dit plus simplement, ca donne ceci :
- La raison, associée au pouvoir temporel unique, et au monothéisme -puisque tout pouvoir vient de Dieu- s'impose en critiquant les images du monde précédentes, à asavoir un ordre polythéiste.
- Ce faisant, elle donne naissance à une culture qui se fonde intellectuellement sur la critique positive et raisonnable.
- Elle facilite ainsi à la fois le progrès scientifique, et la réflexion sociale, politique, etc. et met à jour les besoins et les aspirations fondamentales de l'être humain.
- Ultimement, elle aboutit à la mise en pratique des principes sensés être en accord avec ces besoins fondamentaux -et considérés par conséquent comme universels- de l'être humain, tels la justice, la liberté, l'égalité, le progrès, la préservation de la vie, le bonheur, etc. etc.
- Mais le processus de critique continue son oeuvre et s'exerce également contre ces principes mêmes, aboutissant à leur particularisation -d'universellement nécessaires, ils en deviennent à leur tour particuliers
- et finalement se reconstitue ainsi un nouveau polythéisme, qui n'est pas encore ancré dans des images clairement définies, qui ne le sera peut-être pas, mais qui s'ancre déjà dans des sphères de validité différentes.

Pour le monothéisme en effet, chrétien par exemple, ce qui est bien est aussi bon, beau, vrai, saint, souhaitable, utile, etc. Dans notre civilisation néo-polythéiste, on voit bien que ce qui est utile peut être laid, ce qui est saint peut ne pas être souhaible -le fanatisme religieux- etc. etc.

Maintenant, Antoine20025, bien évidemment, cette analyse s'affranchit du texte, ou plutôt elle n'assimile pas la pratique religieuse, ni même la doctrine, au texte originel du Nouveau Testament. Elle part en quelque sorte de la thèse de Nietzsche qui disait à peu près : "Il n'y a jamais eu qu'un seul chrétien, et il est mort sur la croix." On est naturellement en droit de partir d'un autre postulat