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Message Publié : 14 Oct 2013 8:38 
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Pierre de L'Estoile
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« Une meilleure connaissance de la religion ».
Il faut admettre que c'est paradoxal comme position que de dire que c'est une affaire directe entre le fidèle et Dieu tout en admettant qu'il y a des intermédiaires. On critique le pape pour être le vicaire de Dieu sur terre ; on a le représentant de Dieu sur terre mais nous, les musulmans, c'est pas pareil. À un moment, il faut arrêter. Il n'y a pas de raison que ce ne soit que le christianisme qui doive faire des concessions quant à son dogme.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 14 Oct 2013 12:30 
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Yongle a écrit :
« Une meilleure connaissance de la religion ».
Il faut admettre que c'est paradoxal comme position que de dire que c'est une affaire directe entre le fidèle et Dieu tout en admettant qu'il y a des intermédiaires. On critique le pape pour être le vicaire de Dieu sur terre ; on a le représentant de Dieu sur terre mais nous, les musulmans, c'est pas pareil. À un moment, il faut arrêter. Il n'y a pas de raison que ce ne soit que le christianisme qui doive faire des concessions quant à son dogme.


Mais c'est un argument qu'on retrouve à l'époque médiévale dans certaines hérésies chrétiennes dans des régions qui finiront par devenir protestantes. L'une des revendications de la guerre des rustauds est que la communauté puisse se choisir elle-même son pasteur et qu'elle puisse le démettre si son enseignement ne lui convient pas. Et ça se situe dans le SERG. Cette question fut bien une question clivante pour le christianisme et elle a été résolue en passant la plupart des insurgés par les armes ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Oct 2013 14:50 
Narduccio a écrit :
Mais c'est un argument qu'on retrouve à l'époque médiévale dans certaines hérésies chrétiennes dans des régions qui finiront par devenir protestantes. L'une des revendications de la guerre des rustauds est que la communauté puisse se choisir elle-même son pasteur et qu'elle puisse le démettre si son enseignement ne lui convient pas. Et ça se situe dans le SERG. Cette question fut bien une question clivante pour le christianisme et elle a été résolue en passant la plupart des insurgés par les armes ...
Si j'en crois Tabari, les premiers kharijites sont entrés en conflit avec Ali au nom du principe : "Le jugement n'appartient qu'à Dieu". C'est une pomme de discorde récurrente.


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Message Publié : 14 Oct 2013 17:03 
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Eginhard
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Citer :
Il faut admettre que c'est paradoxal comme position que de dire que c'est une affaire directe entre le fidèle et Dieu tout en admettant qu'il y a des intermédiaires.


Mais où observez-vous concrètement des intermédiaires dans le culte musulman entre Dieu et les hommes ?


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Message Publié : 15 Oct 2013 11:15 
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Pierre de L'Estoile
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Mais enfin Saladin, ils sont, comme je l'ai déjà dit, partout en islam.
Vous ne l'acceptez pas, vous dites que c'est mon avis sur votre religion. Je veux bien, mon but n'est pas de vous heurter dans votre croyance.
Mais puisque vous posez la question…

Dans l'optique musulmane
Le Coran est la seule et unique parole de Dieu. Or la part [réelle] de celui-ci dans la vie d'un fidèle musulman est minime. La salat (prière) n'est en aucun cas décrite dans le Coran. Si les thématiques judéo-chrétiennes peuvent vaguement y apparaître, on s'aperçoit que c'est dans les hadiths que l'on en trouve ses vraies sources. Par exemple, tout le monde sait que l'ange Jibril, par qui passe la Révélation, est Gabriel. Ouvrez votre Coran et cherchez : l'ange n'est jamais nommé. Or les hadiths, vous en connaissez la légitimité ? Vous savez de quand ils datent ?
Nous sommes très longtemps après la mort du prophète (paix et bénédiction sur lui).
Les hadiths tiennent leur légitimité de ce qu'a dit le prophète. Vous savez d'où l'on tient les paroles du prophète ?
Les quatre écoles juridiques, les califes etc. il y a des dizaines d'intermédiaires entre Dieu et le musulman.
Si vous voulez on peut aussi parler des chaînes de transmission, c'est encore pire.
Mes excuses Saladin.

Bien à vous.

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Message Publié : 15 Oct 2013 17:38 
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Eginhard
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Citer :
Mais enfin Saladin, ils sont, comme je l'ai déjà dit, partout en islam.
Vous ne l'acceptez pas, vous dites que c'est mon avis sur votre religion. Je veux bien, mon but n'est pas de vous heurter dans votre croyance.
Mais puisque vous posez la question…


Nous allons recadrer quelques points si vous le permettez. Nous évoquions plus haut le rapport entre l'homme et Dieu dans la spiritualité musulmane. Cet intermédiaire n'existe pas, il est même réprouvé. L'homme s'adresse directement à Dieu pour l'adorer ou l'invoquer, il ne passe aucunement par un "saint". Cependant il faut apporter une nuance, certaines tendances de l'Islam ont des "walis", l'équivalent de "saints" comme dans le christianisme. Mais celles-ci demeurent largement minoritaires, on retrouve surtout cela dans certaines tendances soufies.

Citer :
Le Coran est la seule et unique parole de Dieu. Or la part [réelle] de celui-ci dans la vie d'un fidèle musulman est minime. La salat (prière) n'est en aucun cas décrite dans le Coran. Si les thématiques judéo-chrétiennes peuvent vaguement y apparaître, on s'aperçoit que c'est dans les hadiths que l'on en trouve ses vraies sources. Par exemple, tout le monde sait que l'ange Jibril, par qui passe la Révélation, est Gabriel. Ouvrez votre Coran et cherchez : l'ange n'est jamais nommé. Or les hadiths, vous en connaissez la légitimité ? Vous savez de quand ils datent ?


La prière est largement abordée dans le Coran. Les hadiths viennent apporter des compléments concernant les différentes positions à adopter. Vous me parler de Jibril, puis des hadiths et leur datation... votre propos est difficile à comprendre. Vous passez du coq à l'âne.

J'ai ouvert le Coran (ce que vous n'avez pas fait apparemment) et j'ai cherché, Jibril (Gabriel) est mentionné dans le Coran :

4. Si vous vous repentez à Allah c'est que vos coeurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien . Sourate 66

Image

[97] Dis à qui se déclare ennemi de Gabriel que c’est lui qui, sur ordre de Dieu, a déposé progressivement dans ton cœur le Coran qui confirme les Écritures antérieures et qui constitue en même temps un guide et une bonne nouvelle pour les fidèles. Sourate 2 - Al Baqara

Citer :
Nous sommes très longtemps après la mort du prophète (paix et bénédiction sur lui).
Les hadiths tiennent leur légitimité de ce qu'a dit le prophète. Vous savez d'où l'on tient les paroles du prophète ?
Les quatre écoles juridiques, les califes etc. il y a des dizaines d'intermédiaires entre Dieu et le musulman.
Si vous voulez on peut aussi parler des chaînes de transmission, c'est encore pire.


Vous évoquez les intermédiaires dans les fondations de l'Islam, je vous parlais d’intermédiaires dans la spiritualité musulmane entre l'homme et Dieu.
Ces paroles proviennent de rapporteur dont les deux plus célèbres sont Boukhari et Mouslim, nous retrouvons aussi Tabari par exemple. Il y a toute une science du hadith et de leur authentification. Et de ce point de vue, l'Islam n'est pas plus contestable dans ses fondements que les autres religions monotheistes, ces arguments sont applicables aux autres croyances.
Effectivement, ceux-ci n'ont pas rapporté ces hadiths du vivant même du Prophète de l'Islam.


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Message Publié : 15 Oct 2013 18:29 
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Georges Duby
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C'est de la religion pure maintenant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Oct 2013 19:11 
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Eginhard
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Le problème avec ce genre de question Alain.g c'est que nous sommes souvent sur cette limite entre religion et histoire, mais si nous voulons comprendre l'un par rapport à l'autre (surtout sur la naissance et les fondements d'une religion) il est nécessaire d'aborder ces points plus ou moins brièvement. Ce n'est que mon avis. S'il y a toujours un éclairage historique, notamment lorsque nous parlons des hadiths, nous ne sommes pas totalement digressifs.


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Message Publié : 15 Oct 2013 19:18 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
C'est de la religion pure maintenant.

Le fil, dès l'initiation, ne tenait pas du tout de l'histoire. Je n'intervenais pas, mais j'ai vu qu'il marchait bien alors j'ai parlé. Peut-être un peu trop vite…

@Saladin :
effectivement, il apparaît bien nommément. Je dois dire, pour ma défense, que j'écris de tête (ce que je ne devrais pas faire, je le sais, surtout sur des sujets pareils).
Oui, je l'ai ouvert et bien en plus, mais ça commence quelque peu à dater…
Il y a des points comme celui d'Isaaq que je citais l'autre jour qui sont des extrapolations tardives et il y en a d'autres qui sont tardives aussi (Gabriel) mais bel et bien inclues dans la Révélation. Ce qu'il faut retenir c'est l'inscription tardive dans la lignée du monothéisme abrahamique. Tardive, jusqu'à parfois en être affinée plusieurs siècles après.
Sinon oui, la religion naissante n'est pas moins assurée en termes historiques que les autres. Mais pas plus. Et tel était l'esprit de mon intervention de ce matin. Tout en rappelant que ceux-ci sont bien des intermédiaires quarts comment expliquer que les ablutions par exemple n'apparaissent pas dans le Texte ?

Saladin a écrit :
Le problème avec ce genre de question Alain.g c'est que nous sommes souvent sur cette limite entre religion et histoire, mais si nous voulons comprendre l'un par rapport à l'autre (surtout sur la naissance et les fondements d'une religion) il est nécessaire d'aborder ces points plus ou moins brièvement. Ce n'est que mon avis. S'il y a toujours un éclairage historique, notamment lorsque nous parlons des hadiths, nous ne sommes pas totalement digressifs.

Je plusssois.

Bien à vous.

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Message Publié : 15 Oct 2013 19:50 
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Il y a une tolérance de franchissement de la limite, qui est assez large sur le forum, mais parfois on voit des débordements allègrement franchis et persévérer est diabolique comme on sait. Et que dire si on fait de la religion à plusieurs voix sans plus s'occuper du sujet qui est le monothéisme est-il un progrès. Il faudrait éviter de se fixer sur une religion à mon avis. Ceci est un avis personnel et je dois avouer que je déborde souvent aussi de l'histoire des religions.

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Message Publié : 15 Oct 2013 20:09 
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Pierre de L'Estoile
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Je relevais seulement un detail : j'arrete.

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Message Publié : 16 Oct 2013 6:48 
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Alain.g a écrit :
Il faudrait éviter de se fixer sur une religion à mon avis.


Tout à fait d'accord.

Mais la question est biaisée dès le départ. Un progrès par rapport à quoi ? à qui ? dans quel contexte. Vous ne pourrez jamais vous mettre d'accord parce que la réponse sera fonction de choix personnels. Donc, c'est un sujet qui va parler de religion ou de philosophie. La bonne tenue du sujet m'a incité à ne pas le fermer. C'est aux participants de voir s'ils désirent rester dans une discussion polie et courtoise ou s'ils désirent voir le sujet être fermé par la modération ...

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Message Publié : 16 Oct 2013 7:06 
Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Il faudrait éviter de se fixer sur une religion à mon avis.

Tout à fait d'accord.
Mais la question est biaisée dès le départ. Un progrès par rapport à quoi ? à qui ? dans quel contexte. Vous ne pourrez jamais vous mettre d'accord parce que la réponse sera fonction de choix personnels. Donc, c'est un sujet qui va parler de religion ou de philosophie. La bonne tenue du sujet m'a incité à ne pas le fermer. C'est aux participants de voir s'ils désirent rester dans une discussion polie et courtoise ou s'ils désirent voir le sujet être fermé par la modération ...
Une proposition pour essayer (sans garantie, hein !) de relancer sans tomber dans la dispute métaphysique hors de propos ici. Une accusation récurrente contre le monothéisme en général est qu'il générerait plus de fanatisme (rejet du doute pour soi-même et les autres... en espérant qu'il y ait accord sur cette définition). Je ne cache pas que j'ai personnellement tendance à le penser (je suppose d'ailleurs qu'on l'a compris). Mais est-il possible discuter sans... fanatisme, sur un plan aussi historique et objectif que possible, cette assertion ? Une proposition encore une fois...


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Message Publié : 16 Oct 2013 7:23 
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Eginhard
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Je ne pense pas que nous nous focalisons sur une religion, c'est simplement que la tournure de la discussion à fait que nous en sommes venu à parler de l'Islam. Et notamment du concept d'al ikhlass (monotheisme pur). Ces débats intéressants peuvent très bien s'appliquer au christianisme ou au judaïsme. Mais effectivement, la manière dont la question est posée laisse finalement une possibilité de réponses très large. Et de ce point de vue, je rejoins Narduccio et Alain.g.


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Message Publié : 16 Oct 2013 15:10 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Une accusation récurrente contre le monothéisme en général est qu'il générerait plus de fanatisme (rejet du doute pour soi-même et les autres... en espérant qu'il y ait accord sur cette définition). Je ne cache pas que j'ai personnellement tendance à le penser (je suppose d'ailleurs qu'on l'a compris). Mais est-il possible discuter sans... fanatisme, sur un plan aussi historique et objectif que possible, cette assertion ? Une proposition encore une fois...
Ca me rappelle un fil de funeste mémoire...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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