Bon je ne suis pas du tout connaisseur du domaine.

Dans les Evangiles, les pharisiens et les sadducéens sont montrés comme des incrédules, des gens de peu de foi, des comploteurs ...
Du coup amène beaucoup de questions : Jésus se revendiquant comme juif était proche de quelle hérésie juive ? Quid des esséniens ? Est ce une création, au moins partielle des évangélistes que cette dénonciation (surtout sans en indiquer une comme modèle) ? La question se pose car les Evangiles parle "des pharisiens" sans distinction entre eux. Il ne s'agit pas de trier à l'intérieur de ce groupe (par exemple qui serait proche des conceptions de Jésus ou pas) ... mais de les condamner tous, seulement pour cette appartenance.

Merci à vous !

Le dernier état à ma connaissance est que Jésus ne peut-être essénien, celà a été traité déjà, jamais il ne s'intitule maitre de justice, aucune allusion, les esséniens ont une rigueur que Jésus ne pratique pas. Il n'est pas zélote non plus avec son tendez l'autre joue et son rendez à César ..
On parle maintenant d'une thèse que pour critiquer autant les pharisiens, c'est qu'il l'était et qu'il voulait s'en distinguer en se démarquant de leur application stricte des rites juifs. Pour lui seul comptait d'une part la loi juive, "je suis venu accomplir", le fait qu'il prie au temple et soit un "rabbi" et la finalité des rites pas leur forme. Il déteste la caste des saducéens, les prêtres du temple et dénonce leur commerce avec éclat,, ce qui sera considéré par les romains comme des troubles sur dénonciation des prêtres du temple.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pour compléter la réponse d'Alain G je doute de la pertinence du concept d'hérésies juives. Le judaïsme antique (ou pré judaïsme ? Ou hébraïsme ? ) est très éloigné du judaïsme talmudique (qui sera codifié au Ve siècle après JC) et était divisé en multiples courants rivaux (pharisiens, sadducéens , mentionnés dans les Évangiles , zélotes ou esseniens ignorés des Évangiles ). C'est progressivement après la destruction du Temple et la fin des sacrifices que les pharisiens vont gagner en influence et unifier (voire fonder) le judaïsme autour d'eux . Mais à l'époque du Christ ces courants ne semblent pas illégitimes dans leur diversité et nul n'aurait eu l'idée de nier que les uns ou les autres fussent juifs malgré leurs divergences parfois substantielles. D'ailleurs à cette époque être Juif signifie d'abord appartenir à un peuple.


Un autre point : Jésus était Galiléen, or la Galilée n'avait été rattachée à la Judee que récemment et ses habitants étaient considérés comme peu attachés aux prescriptions religieuses. Pas des hérétiques au sens chrétien médiéval mais des marginaux au moins.

Autre idée : on pense parfois que Jésus était proche d'un courant pharisien modéré (Hillel) et en concurrence avec les pharisiens radicaux ( ce serait eux les pharisiens critiqués par les Évangiles).

Messieurs, vous devez à l'honnêteté envers notre nouveau camarade de dire que les thèses de Jésus essénien et Jésus zélote se tiennent au moins aussi bien que l'inverse.
En la matière l'historien est contraint de se montrer modeste.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Non, il y a une évolution chez les spécialistes. C'est de plus criant dans les évangiles. Jésus n'est pas combattif comme un zélote, soyons sérieux. Quand aux esséniens lisez Aux origines du christianisme, textes présentés par Pierre Géoltrain par des universitaires et théologiens, p 171 et suivantes.
Les esséniens obéissent à un"" maitre de justice", vivent en communauté fermée comme dans un monastère, séparés de tout impur, se purifient dans des bassins, pas en eau vive, ils répudient le mariage. Rien à voir avec Jésus et les apôtres qui assistent à des mariages, se déplacent....
Ce point est maintenant reconnu depuis une dizaine d'années. Vous n'avez pas suivi et faites état de propos des années 60-70.
Baslez dans Bible et Histoire expose p.116 à 151 en quoi Jésus n'est pas essénien car ceux ci sont des sortes de moines habillés de lin blanc, adeptes d'un dualisme vérité-perversion, partageant leurs biens mis en commun, prêchent la violence, ils stigmatisent les adversaires du maitre de justice, le "pretre impie" notamment, proclament une volonté de pureté, refusent d'entrer dans le temple souillé par les prêtres pour eux, mènent une vie d'abstinence, refusent la monnaie, cultivent eux-mêmes, refusent les voyages, s'écartent des non-membres qui sont des impurs.
Il faut ne rien connaitre sur les esséniens pour croire que Jésus en est membre, c'est impossible pour de nombreuses incompatibilités, ou avoir un objectif de contestation.

Que cherchez vous ? Vous êtes en train de vous transformer en troll ("un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (par exemple sur un forum) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée" dit wiki)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci pour ces éléments.

Je vois que le problème est bien complexe

J'ai lu dans le 1° chapitre de "Aux origines du christianisme, textes présentés par Pierre Géoltrain", la thèse essénienne est refusée par l'auteur du texte. Je précise que je n'ai lu que ce chapitre ... (1000 fois hélas) ... étant totalement submergé, donc je ne connais rien à la question, si ce n'est ces quelques lignes qui réfutent très rapidement la thèse de Jésus essénien.
Si j'ai bonne mémoire, l'auteur dit que les esséniens n'existaient plus au temps de la rédaction des Evangiles ... d'où leur absence.

@Aigle : Alors quelque chose m'échappe, car justement j'ai cru comprendre que "hérésie" n'était pas à prendre au sens chrétien du terme ... et donc sans le sens péjoratif que le christianisme lui donne. Et que donc il est correct de parler d'hérésie juive à cette époque - à condition de prendre le mot à son sens de l'époque. Mais enfin j'ai p être mal compris.

Si Jésus est pharisien, pourquoi alors parle t-il d'eux d'un seul bloc ? (une construction des évangélistes ?) Il n'y a pas de "bons pharisiens" d'un côté et de "mauvais pharisiens" de l'autre, mais "les pharisiens, forcément mauvais". Pourtant ... si il est pharisien ... met-il sa famille, ses disciples dans le même sac ... vu qu'ils sont très certainement pharisiens eux aussi ?

Il me semble qu en français "hérésie " a toujours un sens négatif . Les historiens parlent souvent de "sectes juives" mais le mot secte a pris un tour très négatif en français c'est pourquoi je préconise l'expression plus neutre de " courants".

Je n'ai jamais entendu parler d'un Jesus zélote mais je crois que certains historiens ont émis l'hypothèse que certains apôtres (judas ?) auraient pu venir de ce milieu ??

L'hypothèse d'un Jesus essénien à été fort en vogue il y a une trentaine d'années. Elle me semble aujourd'hui marginale pour les raison dites par Alain G.

Les liens avec le pharisaïsme sont justifiés par plusieurs détails des Évangiles. Par exemple Jesus débat souvent avec les pharisiens: s'agit il d'un signe d'hostilité ou au contraire de l'indice de l'appartenance à un même milieu ?
Une célèbre formule évangélique ( les deux premiers commandements sont les plus importants) est attribué par le Talmud à un maître pharisien.
Après la crucifixion c est un pharisien qui va demander son corps à pilate .
De plus Jesus comme les pharisiens et contre les sadducéens croit en la résurrection.
Tout cela étant dit de mémoire, je vous invite à vérifier .

Entièrement d'accord sur tous les points, y compris sur l'impropriété du terme d'hérésie qui est contraire à ce qui semble accepté à l'époque au sein du monde juif de Judée, c'est-à-dire la possibilité de former des groupes ayant leur propre interprétation de l'ancien testament. On voit bien qu'il y avait au 1er siècle dans cette religion un bouillonnement incroyable, dû peut-être à une situation de crise provoquée par l'occupation étrangère grecque d'abord, puis romaine, ainsi qu'à un contexte religieux particulier d'attente du Messie et d'approche de la fin du monde.
Le personnage de Jésus s' éclaire dans ce contexte. Lui aussi créée sa secte et se distingue.
Jean-Baptiste également qui est proche des esséniens mais avec des différences importantes (eau vive et pas purification en bassin, un seul baptême dans la vie, ne vit pas dans un lieu dédié, fréquente des impurs, se nourrit de sauterelles et est habillé de poils de châmeau. Jésus adepte de Jean s' en démarquera à son tour après avoir été baptisé et formera son groupe.
Le mot secte correspond au vocabulaire du temps et n'a pas le sens péjoratif actuel, c'est exact, mais "courant" est par contre trop actuel et très politique. On peut le mettre entre guillemets éventuellement ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Tout à fait d'accord ...

Le nirvana pour seulement 18/19 Euros (même moins si d'occasion) ... sans compter la récup pour besoins de chauffage ....

Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ... il y en a pour toutes les sauces ... à user sans modération ... lire Les sept vies de Jésus ... comme cela chacun en trouvera "une" à sa convenance.


Cordialement, Epsilon

Si ça vous dérange pas, on parle Histoire ici. Nous ne sommes pas en train de nous demander pourquoi et comment Jesus est le fils de Dieu.

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et tout le reste n'est que littérature

Ils sont plutôt montrés comme à la fois rigoristes et hypocrites. Hyam Maccobi (Paul et l'invention du Christianisme, donc un ouvrage orienté, apologie du Judaïsme, mais très documenté) soutient qu'au moins les pharisiens :
1) ne méritaient pas la sinistre réputation que leur ont fait les Evangiles ("Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" aurait été prononcé bien avant Jésus par un pharisien)...
2) n'étaient pas hostiles à Jésus (il reste bien des traces d'une bonne entente entre eux), mais le texte aurait été infléchi bien après la disparition de Jésus, après une brouille entre eux et les premiers chrétiens. Il donne comme exemple, entre autres, l'épisode raconté par Marc 12 et Matthieu 22, le même pharisien, amical chez Marc, devient sournois chez Matthieu.

Il va jusqu'à soutenir que Jésus était lui-même pharisien (ce n'était pas un bloc monolithique !), alors que Paul, qui affirme l'être, ne l'était pas. Mais même si c'est, encore une fois, orienté, on apprend beaucoup de choses.

Au passage, je ne vois pas non plus ce qui justifie le mot "hérésie" dans l'intitulé du fil.

Cela ne me dérange nullement et vous avez mal lu l'extrait ... dans les "sept vies" il est nul que question de "fils de Dieu" mais bien de : "Jésus pharisien, Jésus prophète, Jésus essénien, Jésus révolutionnaire, Jésus fils d'une illustre lignée remontant à David, Jésus homme de paix et de justice, Jésus le sage" !!!


Cordialement, Epsilon

Franchement ... pour lui tout est « simple » … Jésus est un pharisien et Paul n’était pas juif mais un charlatan … c’est à « cause » de ce dernier qu’est né le christianisme comme un mélange de paganisme, de gnosticisme avec un zeste de judaïsme ... bref Maccobi est un « révisionniste » en histoire qui veut faire passer Paul pour un antisémite avant l’heure.


Et pour ceux qui croient que les évangiles "tirent" un peu trop sur les pharisiens ... ils n'ont qu'à se documenter pour savoir ce qu'en pensaient d'eux les esséniens.


Cordialement, Epsilon

En quoi il rejoint nombre de déconstructeurs rationalistes ou assimilés du Christianisme. Je ne dis pas que c'est à prendre les yeux fermés, mais je le trouve passionnant pour le côté fouillé, qui étaient vraiment les pharisiens, comment ils raisonnaient (indépendamment de leurs rapports avec les chrétiens) même s'il les idéalise. Et aussi, la façon dont les Evangiles ont pu être retravaillés, à partir du récit d'origine, dans un sens malveillant pour les pharisiens. Je reprends l'exemple (donné sur un autre fil) de Luc 11. Si les choses se sont vraiment passées ainsi, on doit objectivement admettre que Jésus bafoue les lois universelles et élémentaires de l'hospitalité, et ses propres préceptes, en se mettant subitement à insulter ses hôtes. Car ce sont ses hôtes, on ne peut plus formellement, ils l'invitent à leur table, il l'a accepté. Même pour sa mémoire, si je puis dire, il vaut mieux voir dans la diatribe un ajout ultérieur.

Vous voyez ce que vous voulez voir … je ne peux rien y changer.

Lc (11,37) … Jésus est effectivement invité à la table d’un pharisien … (11,37) vient donc après les versets précédents à savoir (29-36) … ceci est confirmé par le fait que (11,37) commence par : « comme il parlait » qui se rapporte bien au discours précédent … or ce discours (29-36) est « contre les pharisiens » … ainsi nous pouvons dire que : si un pharisien assistant à un tel discours se permet malgré tout à inviter le responsable de ce discours … ce ne peut être que dans un but malveillant afin, ici aussi, de suivre ses dires pour mieux le piéger/accuser (voir aussi 14,1 et ss) … ceci expliquant cela de la part de Jésus.

Qcq mots qualifiant les Pharisiens par un Essénien :
- chercheurs d’allègements,
- flatteurs,
- hypocrites,
- trompeurs,
- ceux qui cherchent des choses flatteuses,
- agents de Bélial (Satan),
- ….
Qcq exemples d’écrits :

a) Psaumes de Salomon (écrits Esséniens non-canonique)
Psaume 4 (Discours de Salomon aux flatteurs/Pharisiens)
Le thème général c’est que les Pharisiens sont pleins d’un saint zèle pour condamner le mal chez les autres et agissent pieusement pour être vus des hommes (voir aussi Matt 23,2-5,13-15,23,25) pour donner le change.
V2-3 : « Excessif dans ses interventions, excessif dans ses décisions, plus que quiconque, ses paroles dures condamnent les pécheurs dans le jugement. Et sa main, parmi les premières, se lève, accusatrice, comme émue d’un saint zèle, alors qu’il est coupable, lui, de toute sorte de péchés effrénés »
V5 : « C’est la nuit, en se cachant, qu’il pèche dans l’espoir de n’être pas vu. Du regard il fait à chaque femme de coupables propositions »
V8 : « Le flatteur invoque la Loi pour donner le change, mais tel un serpent, il fixe de ses regards la maison de l’homme paisible, dans le désir de ruiner la sagesse d’autrui par des discours impies »
V20 : « Que les corbeaux viennent crever les yeux des hypocrites, car ils ont ravagé de nombreux foyers dans leur infamie, ils ont dépouillé par convoitise ».

b) Testament de Moise.
Chap 5 : Le haut clergé Sadducéens et les docteurs Pharisiens.
Je passe sur les Sadducéens pour ne parler que des Pharisiens devenus ici les maîtres à penser du peuple et en tirent profits.
V5 : « Et ceux qui sont leurs Maîtres, les docteurs, en ces temps là auront des égards pour les personnes excitant la cupidité et tiendront compte des présents et ils feront trafic de la justice dans leurs verdicts ».

Chap 7 : La fin des temps, le règne des hommes pervers (Sadducéens et Pharisiens).
V4-10 : « Et ceux-ci exciteront la colère de leur cœur, eux qui seront des hommes trompeurs, contents d'eux-mêmes, simulés en tout ce qui les concerne, et à tt heure du jour épris de banquets et avides du gosier ... Mangeurs de biens des pauvres, disant agir ainsi à cause de la justice, alors qu'ils bannissent ceux qui se plaignent; trompeurs qui se cachent pour ne pas être reconnus, impies, accomplis dans le crime et l'iniquité du lever au coucher du soleil. Ils diront "Nous aurons des festins et surabondance dans le manger et le boire, et nous nous prendrons pour des princes. Et alors qu'ils ont en mains et en esprit des choses impures, leur bouche dira de grandes choses, allant jusqu'à dire "Ne me touche pas pour ne pas me souiller dans la situation qui est la mienne ... ».

c) Testament de Dan
A l’encontre des mauvais Juifs en général (sauf les Esséniens qui se considéraient comme seuls fidèles à l’Alliance) nous avons au verset :
(5,6) : « J’ai lu dans le livre d’Hénoch, le juste, que votre Prince est Satan .. » à rapprocher de Jean (8,44).


Cordialement, Epsilon