Bonjour,

Est-ce qu'il ne faudrait pas différencier religion et foi ou croyance?

Pour moi la foi ou la croyance en une explication supra-humaine du monde relève d'un impératif face à la Mort. Par nature nous ne sommes rien dans l'univers et dans le temps car nous sommes individuellement voués à la poussière (nous en venons et nous y retournons…); nous ne portons donc pas intrinsèquement le sens de notre vie: un système plus global, au minimum immortel, mais en fait éternel, est nécessaire pour nous fournir un sens. Si nous venons du néant pour retourner au néant alors la Vie est absurde. S'il n'y a pas une possibilité d’éternité, alors notre vie n'a pas de sens et autant la terminer, hic et nunc. La seule manière dépasser notre condition absurde est d'atteindre l’éternité, évidemment pas à titre personnel, mais via l'identification, ou plutôt l’appartenance, à un Tout, à un continuum transcendant. Ensuite cette entité peut s'appeler Dieu(x), Grand Horloger, Humanité (ex: immortalité via la descendance), Science, lendemains qui chantent… ce ne sont que des mots ; pour cacher. Une réponse originale et profondément humaniste au risque de l’absurdité de la Vie est la doctrine de l’Eternel Retour.

Bien au contraire, la religion est à mon sens la socialisation de la foi telle que je la définit ci-dessus; c'est à dire que la question essentiellement personnelle de la mort trouve une réponse de groupe, voire une réponse, pré-fabriquée. Je suis personnellement assez opposé à cette option où je vois une perte de libre arbitre et de libre pensée, mais c'est une position personnelle ; laquelle peut en outre varier dans le temps, je suppose. Il me semble que cette réponse de groupe est une manière de donner un aspect rassurant à une réponse face à la Mort en l'ancrant dans l'illusion d'une continuité immanente à une église, ainsi qu'à la culture ou à la civilisation qui la soutient ; mais surtout en l’ancrant dans la réalité d’une construction humaine. Ainsi, ce glissement insiste sur un besoin de survivance temporelle, donc on substitue la construction de l’immortalité d’un groupe, et en groupe, à une quête d’éternité personnelle. Ce qui explique aussi peut-être pourquoi les "religions" ont drainé tant de guerres: si la religion est une idéologie de l'immortalité d'un groupe, la dérive vers la gloire et l'hégémonie temporelle est facile (par amalgame immortalité ~ puissance). Peut-être aussi pourquoi l’on sombre dans les certitudes, les « paradis » humanisés, les fantasmes de cadeaux d’un Dieu qui récompenserait ses fidèles…

Pour ce qui est des preuves scientifiques, la question de la finitude de l'univers est une question ouverte: plusieurs théories existent, mais en gros cette question est liée à la connaissance de la densité de l’univers, elle-même liée à celle de la masse cachée de l'univers que nous ne connaissons pas aujourd'hui (sinon elle ne serait pas "cachée"; c'est un peu tautologique ;-). Sans m’étendre trop longuement, en fonction de la densité de l’univers il sera probable que celui-ci suive une loi d’expansion infinie, ou bien une loi de type naissance-dilatation-contraction (un peu sur le modèle des étoiles).

En outre je pense qu'il y a une impossibilité ontologique à ce que la science humaine apporte une explication finie du monde puisque nous sommes une partie de ce monde que l'on voudrait observer. Il y a plusieurs façons sans doute de voir le problème ; une manière est de reconnaître que les seules théories « scientifiques » sont celles qui peuvent être prouvées par l’expérience (Popper), or il ne nous sera jamais possible de mener une expérience sur un système dont nous faisons partie : toute théorie humaine explicative du monde est donc vouée à être une forme de mysticisme. Cette description, ce sens, est donc hors de nous…

Bonjour Clio,
Je suis un peu hors du sujet traité ici, mais pourriez-vous préciser à quelle dynastie tibétaine ayant dominé la Chine vous faites allusion?

"Une réponse originale et profondément humaniste au risque de l’absurdité de la Vie est la doctrine de l’Eternel Retour. "
C'est l'hypothese dévellopée par Fridriech Nietzsche et elle est pour moi la seule envisageable ! En effet, ce qui fait l'individu est son patrimoine génétique ajouté à la somme de ses experiences, donc, la seule facon pour nous de revenir est de revivre exactement les mêmes évenements !
Le temps éternel nous recalculera forcément une infinité de fois, donc, nous revivons la même vie éternellement dans l'anneau de l'éternel retour !
Comme dirait Nietzsche, c'est le grand OUI à la vie !

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

le nouvel testament fait allusion à la réincarnation!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Encore ce contresens...
"Heureux les pauvres en esprit", c'est-à-dire : "ceux qui ont l'esprit de pauvreté"...

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Peut-être n'ai-je pas une compréhension orthodoxe ou correcte de Nietzsche, mais je ne comprends pas l'Eternel Retour au sens strict, je ne le vois pas comme "revivre exactement les mêmes évènements". Au passage, Rochejaquelein, c'est encore moins de la réincarnation.

Si l'Eternel Retour était à comprendre au sens strict, il me semble que plusieurs problèmes se poseraient. Tout d'abord si recommencement éternel il y avait, l’ « expérience » disparaitrait par définition ; donc si l’on reprend votre définition de l’individu, il n’y a plus d’invidu… De plus « le temps éternel nous recalculera forcément » ressemble fort à du déterminisme, position à mon avis intenable : si tout est pré-déterminé, notre idée de déterminisme l’est aussi : mais alors comment juger de sa valeur ? Ou alors il faut y « croire », et là on est dans le mysticisme le plus complet…
Ensuite ce ne pourrait pas être un hymne à la Vie (ce que Nietzsche affirme qu'il est): ainsi comment souhaiter le retour éternel d'Auschwitz (certes je fais un peu d'anachronisme: Nietzsche ne l'a pas connu, mais il est exclus qu'il n'ait pas envisagé ce type de problème), comment accepter une Vie qui annoncerait le retour éternel de l’Ignoble? On parle alors trop rapidement de la cruauté de Nietzsche: mais, exemple au combien symbolique, ne sombre-t-il pas d'avoir voulu sauver un cheval battu par son cocher? Il n'est pas cruel mais demande à l'Homme de ne pas courber la tête devant ses idoles.
Ensuite un Eternel Retour strict serait contraire à toute notion de libre arbitre (on rejoint le déterminisme), donc de volonté, donc aucune "volonté de puissance" ne peut exister. En effet tout serait aussi bien passé que devenir, or "Le vouloir ne peut rien sur ce qui est derrière lui." (Ainsi parlait Zarathoustra - De la rédemption). Aucun renversement des valeurs n'est possible (toute valeur renversée reviendrait inéluctablement). On ne ferait que tourner et re-tourner le sablier, sans jamais le briser. Or le libre arbitre est fondamental: sans lui l'Homme ne peut tuer Dieu, sans lui l'Homme ne peut s’assumer ni aspirer à se dépasser ; il ne peut devenir sur-homme. S'il y avait un recommencement éternel à l'identique, alors l'Homme "chameau" qui devient "lion" puis "enfant" (cf. Les Métamorphoses, Ainsi parlait...) ne dépasserait jamais le statut du chameau (ie la soumission de l'esclave)...
L'Eternel Retour est la Vie que le sur-homme assume. A mon avis il comprend deux volets:
- d'abord l'affirmation de la (re-)naissance continuelle de l'Homme: rien n'est acquis, le passé est révolu, mort, et la vie est dans le (re)commencement continu: temporel pour chaque individu, éternel en tant que cycle de vie. La connaissance en particulier est sans limite, ou n’existe pas ce qui est pareil, car en perpétuelle (r)évolution. Est-ce alors à dire que la Vie serait une Mort permanente ? En tous cas ce serait sans acceptation sinistre : au contraire il s’agirait de donner à chaque instant autant d’importance que s’il était l’éternité même. Je pense que l’on pourrait même in fine parler d’érotisation de la Vie : ce serait à développer, mais à titre d’anecdote ne parle-t-on pas de « petite mort » pour caractériser l’instant où la Vie se (re)crée ou pourrait se (re)créer…
- ensuite il s'agit d'un impératif moral (ou plutôt de vertu, tant "moral" semble un mot inadapté pour la pensée de Nietzsche): la Vie doit être vécue jusqu'au point de n'en rien regretter, jusqu'au point de vouloir recommencer. Aucune rédemption externe (Dieu, le Paradis) n'est à attendre (ce serait trop simple...), donc chacun doit en quelque sorte construire sa propre rédemption: je suis bon parce que j'existe, et non pas parce que Dieu me récompensera... L'Eternel Retour c'est la solitude absolue de l'Homme face à lui-même, le refus des systèmes qui amènent à se détourner de la Vie pour une hypothétique récompense dans un non-moins hypothétique au-delà. L'Homme vrai, le sur-homme, est avant tout honnête et clairvoyant vis à vis de lui-même (Le Gai Savoir (citation grossière!): Que dirais-tu si un jour un démon se glissait jusqu'à toi et te disait que tu vas tout revivre, à l'identique, et ce pour l'éternité, sans pouvoir rien changer? Tu lui dirais avec horreur "va-t-en tu n'es qu'un démon". Ou bien as-tu vécu l'instant sublime où tu lui dis "Tu es un Dieu, sois le bienvenu"). C'est à dire que l'Eternel Retour est un Vouloir atteint par le sur-homme, et non pas une condition de l'homme.

A mon avis, ce qui boucle sur le sujet de ce débat, cette vision est compatible avec l’idée d’un Grand Horloger décrit par Voltaire, en explicitant clairement l’indépendance, donc la solitude, foncière, enivrante et terrifiante de l’Homme dans cette horloge.

Mais justement, Nietzsche accepte le monde en entier, sans jugement moral, par delà le bien et le mal, et il dit "Oui, encore une fois" !
Le "déterminisme" Nitzschéen se résume par cette simple phrase "devient ce que tu est" !
Quand à l'Eternel Retour, Nietzsche avoue lui même l'avoir percu comme une "Révélation" !
Nietzsche, avant de sombrer dans la "folie", empêcha effectivement un cocher de fouetter son cheval, mais il ne s'arrêtta pas là, il demanda pardon au cheval pour Socrate !

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c'est une "Révolution" (sens strict) mais de façon centrifugeuse, où tous ce qui est mauvais partira lors du tour (je me fais comprends )

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Pas vraiment en ce qui me concerne
Est-ce que vous voulez dire qu'il y aurait une sorte de processus de répétition "vertueux", qui ferait qu'à chaque tour chacun s'améliore?
Dans l'Eternel Retour de Nietzsche? Ca me laisse un peu perlexe. Ca ressemble plutôt à un cycle de réincanartion bouddhiste, dont Nietzsche est bien loin à mon avis.

Il n'y a aucune sorte de perfectionnement moral ou autre dans l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du même ! Une sorte de réincarnation en soi même !

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Je ne le pense pas Fabien,selon moi,par "pauvre en esprit" on parlait des personnes simple d'esprit.

Je le pense aussi, ou alors, la formulation est bien maladroite !

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L'histoire du cheval n'était là qu'à titre d'illustration contre la prétendue cruauté de Nietzsche.
Pour ce qui est de la révélation, c'est vrai. Certes. Ca n'en explique pas la signification.

Mais je ne crois pas du tout que "deviens ce que tu es" soit lié à une forme de déterminisme: parce ce que "ce que je suis" n'est pas écrit, n'est pas fixe, c'est à moi de le construire. Je pense qu'il s'agit plus là d'une affirmation de la volonté ("volonté de puissance".... ou plus exactement "puissance de la volonté" si l'on veut éviter les contre-sens), voire de vertu et d'honnêteté, de l'Homme vis à vis de lui-même. Je "deviens": je suis acteur de la construction de mon être, de ma vie; "ce que je suis": il n'y a pas de place pour le regret, le passé, ou la soumission, je dois être en accord avec moi-même.



Encore une fois, comment concilier un Eternel Retour compris au sens "strict" avec la volonté? Si Nietzsche dit "oui, encore une fois" à la Vie, je pense que c'est pour inciter à n'en rien regretter, à en vouloir chaque instant, sans le subir, plutôt que parce qu'il voit le temps comme une roue de bicyclette, qui ne bougerait pas de surcroît. Si la vie tourne pour se répéter, je subis, je ne veux jamais. En effet tout serait aussi bien passé que futur, or la volonté n' aucune prise sur le passé, comme Nietzsche le dit lui-même. J'ajouterais d'ailleurs que si la Vie se répète sans cesse à l'identique et pour l'éternité, elle ne saurait avoir commencé...

Bref cela serait totalement contradictoire avec la volonté de puissance et la notion de sur-homme. Ce ne serait en outre pas un "oui" à la vie, puisque l'on n'aurait aucune prise dessus, puisque l'on ne serait pas auteur de sa vie, mais tout juste acteur, et encore sans aucune marge d'interprétation!

Mais non, c'est justement tout ce là qui est "volonté de puissance" !

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Hypolite.

Je ne comprends pas: vous pouvez étayer?