A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Juin 2018 7:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mars 2006 22:30 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mars 2006 22:05
Message(s) : 7
En ce qui concerne la traduction du Coran, celles de Kasimirski et Masson sont relativement fiables.

Après, le problème majeur est qu'au départ, le Coran peut être interprété différement. Je m'explique : en arabe, un même signe peut signifier plusieurs lettres, il se différencie seulement par la présence de points (appelés diacritiques). Or, au début de la transcription du Coran, ces poins n'étaient pas transcrits... ce qui a entraîné beaucoup de doutes, moins d'un siècle après la mort du Prophète !!


Alors imaginez aujourd'hui....

_________________
Historia del Arte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mars 2006 22:45 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Le problème est identique pour la Torah (plutôt pour la prononciation que pour le sens des mots)!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mars 2006 23:17 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mars 2006 22:05
Message(s) : 7
C'est possible effectivement, je connais surtout Christianisme et Islam.. ! :roll:

_________________
Historia del Arte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mars 2006 23:44 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 240
Localisation : paris
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Le problème est identique pour la Torah (plutôt pour la prononciation que pour le sens des mots)!

à apropos de la ponctuation qui différencie les consonnes :
Pas vraiment, car dans les premiers corans, le même signe représenterait un B, un N , un T , un TH et un Y ou encore un H, un J et un KH.

L'hébreu sans 'points' doit présenter la même difficulté de lecture que l'arabe sans voyelles courtes. L'arabe sans 'points' est un rébus pour celui qui ne sait pas déjà le texte à lire. Les ambiguités ont du être nombreuses.

N'est ce pas une voie intéressante pour ceux qui veulent en moderniser le message ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Mars 2006 9:29 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Les ambiguïtés ont dû être nombreuses.
N'est-ce pas une voie intéressante pour ceux qui veulent en moderniser le message ?

Pour l'hébreu, les massorètes ont pratiquement fixé et la prononciation et l'acception des mots perpétuées par la tradition ininterrompue jusqu'à nos jours. Cela n'empêche pas une grande latitude d'interprétation pour les rabbins.
La tradition de la communauté (sunna) a assuré des rails analogues pour le Coran me semble-t-il. Sur le plan juridique, les quatre grandes écoles (malikite, hanafite, chaffite et hanbalite) se partagent les tendances. Mis à part les kharéjites (en quelque sorte, les puritains de l'islam), les chiites constituent face aux sunnites une des deux principales branches.
A l'heure actuelle, d'une façon aiguë, l'imbrication des plans religieux, social, juridique et politique dans la spécificité de l'islam, le poids du concensus communautaire (qui jouit d'une sorte d'infaillibilité collective*), l'importance du prestige personnel de tel ou tel imam (en l'absence d'une autorité centrale et en l'absence d'un "clergé" proprement dit), créent un paysage assez flou qui autorise çà et là des mouvements d'interprétation successifs ou simultanés éventuellement contradictoires et des rapports de force entre les décisionnaires.
*Lors de la loi sur le voile en France, le principal cheikh de l'université d'El Azhar au Caire avait déclaré légitime la décision française : il fut alors désavoué par la communauté qui estima qu'en l'occurrence le cheikh s'était exprimé à titre privé.
L'ambiguïté signalée précédemment quant à la difficulté de dégager le sens d'un message en l'absence de signes diacritiques perdure dans l'interprétation des télégrammes (j'ignore comment cela se passe pour les SMS en arabe).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Mars 2006 12:26 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mars 2006 22:05
Message(s) : 7
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
(j'ignore comment cela se passe pour les SMS en arabe).

:wink:

Effectivement, le problème de l'interprétation des premiers écrits du Coran posent problème et chacun (ou plutôt chaque groupe religieux à l'intérieur même de l'Islam) a eu tendance à se faire sa propre traduction en fonction de ses idéaux... :?

_________________
Historia del Arte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Mars 2006 22:13 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 240
Localisation : paris
Il ne s'agit pas de prononciation mais de confusion.

Il y a infiniment plus d'ambiguités dans un texte arabe que dans un hébreu tous deux sans aucun signe autre que les lettres. L'ambiguité seule du B ( alias N T Y TH ) rend un texte incompréhensible tant il y aura de solutions pour un mot comprenant 2 occurences du B. En hébreu, mis à part peut-être pour le S et le SH, tous les autres peuvent être induits ( sinon toujours déduits de ) par la grammaire.

Voyez la réduction de l'alphabet arabe sans ces points qui différencient les consonnes. Ca fait beaucoup de jokers.
On se demande comment on a pu s'en passer puisqu'ils font partie intégrante de l'alphabet. Je serais curieux de savoir s'il y avait d'autres textes enregistrés sans ces points. L'écriture ainsi amputée relève plus du pense-bête. Il y a certainement des explications.

Une qui n'est pas la moindre serait la liberté dans l'immuabilité. Reste à l'utiliser.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Mars 2006 23:03 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
chacun (ou plutôt chaque groupe religieux à l'intérieur même de l'Islam) a eu tendance à se faire sa propre traduction en fonction de ses idéaux...

Il ne s'agit pas, à proprement parler, de "traductions" divergentes mais d'interprétations bénéficiant d'une audience plus ou moins large en fonction du prestige des maillons d'une chaîne de transmetteurs.
Dès le califat d'Othman (644-656), toutes les copies du Coran présentant des variantes ou des divergences par rapport à la doctrine officielle du pouvoir politico-religieux central sont détruites tandis qu'est imposée une "vulgate" ne varietur qui a toujours cours de nos jours dans toutes les communautés musulmanes quelles que soient leurs langues locales originelles. Cette fixité du texte écrit est confortée par l'obligation pour tout musulman de ne citer le Coran qu'en arabe et de ne prier qu'en arabe, ce qui limite l'envergure des interprétations résultant, par exemple, des traductions en d'autres langues (comme le grec puis le latin, puis les langues modernes par rapport à l'enseignement originel de Jésus prononcé en araméen).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2013 15:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1203
Localisation : Corsica
Deshays Yves-Marie a écrit :
La récurrence des imprécations à l'encontre des infidèles, des "associateurs" et autres mécréants est évidente à la lecture du Coran. C'est presque une sorte de leitmotiv lancinant!

Dans ce contexte quelles significations accorder au terme « imprécation » ?
http://www.cnrtl.fr/definition/imprécation
cnrtl a écrit :
A. − ANTIQ. Prière solennelle appelant (sur l'ennemi, le coupable) la colère des divinités infernales (spécialement des furies). Un serment se fait au nom des furies avec des imprécations terribles (CHATEAUBR., Génie, t. 1, 1803, p. 548)
Un serment se fait au nom des furies avec des imprécations terribles (CHATEAUBR., Génie, t. 1, 1803, p. 548) :
1. Chaque armée prononce contre l'armée ennemie une imprécation dans le genre de celle dont Macrobe nous a conservé la formule : « O Dieux, répandez l'effroi, la terreur, le mal parmi nos ennemis. Que ces hommes et quiconque habite leurs champs et leur ville, soient par vous privés de la lumière du soleil. Que cette ville et leurs champs, et leurs têtes et leurs personnes, vous soient dévoués. » FUSTEL DE COUL., Cité antique,1864, p. 263.

− P. anal. Malédiction solennelle, proférée contre quelqu'un

RHÉT. [P. réf. aux héros de l'Antiq.; en gén. au plur.] Ensemble d'invectives et de malédictions, chargées d'exprimer la fureur ou la soif de vengeance à leur paroxysme

B. − P. ext. Souhait de malheur, adressé à quelqu'un; p. ext. injure. Lancer, proférer, hurler, fulminer des imprécations; éclater, se répandre en imprécations; un flot d'imprécations
!


Quelles seraient les limites du malheur, moral ou physique, pour celui est destinataire de l’imprécation si ces vœux sont exhaussés ?
Quelle est la perception du malheur pour le croyant lambda ?

(Dans l'histoire)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2013 17:04 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1203
Localisation : Corsica
En essayant de se placer dans un contexte global, quelles sont les sourates du Coran, ou d’autres écrits historiques qui font autorité, qui infirment, atténuent ou nuancent les imprécations précitées ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB