Quelle est la traduction que vous citez?
Le coefficient de fiabilité d'une traduction n'est ni proportionnel ni inversement proportionnel à son insipidité. On rejoint ici le paradoxe de l'expression "islam modéré" (ambitionnerait-on de prôner une "tyrannie modérée", "une démocratie modérée", une "justice modérée", une "précision mathématique modérée"?...).
Si l'on ne bénéficie pas de l'accès direct au texte original (arabe pour le Coran, par définition), il convient (bien que, de toute façon, ce ne soit qu'un pis aller) de consulter non pas une ou deux mais plusieurs traductions de bonne réputation. Sans être exhaustif (évidemment), je me permettrais de citer :
- Le Coran (Texte, traduction française et commentaire... par le Cheikh Si Hamza BOUBAKEUR, Fayard 1979) : deux grands volumes présentant en parallèle le texte original arabe et la traduction française.
- Le Coran (préface par J. Grosjean ; introduction, traduction et notes par Denise Masson, Gallimard, collection "folio classique" : deux volumes de poche qui reproduisent la version fournie par La Pléiade).
- Le Coran traduit par Jean Grosjean, édition Philippe Lebaud, collection Sagesses (format de poche), 1979.

Je possède un exemplaire des éditions FAMOT à Genêve
Texte arabe neshki copié en 1241 de l'Hégire par Muhammad Nur
Al-Din.
Traduction française de M Kasimirski (1884).

verset 83 Sourate II :
Après qu'il eurent reçu de la part de Dieu un livre confirmant leurs écritures (auparavant ils imploraient le secours du ciel contre les incrédules); après qu'ils eurent reçu le livre qui leur avait été prédit, ils ont refusé d'y ajouter la foi! Que la malédiction de dieu atteigne les infidèles.
Le reste est à l'avenant, donc concordant avec vos dires.

Salut

Je pense que la meilleure traduction du monde ne suffira pas pour le texte coranique, car il ne rendra jamais fidèlement la pensée de l'auteur, d'ailleurs je ne pense pas que la lecture en arabe soit nécessairement supérieure, , si ce n'était pas le cas, il me semble qu'il n'y aurait pas autant d'opinions divergentes entre musulmans. Je pense que les différences entre les diverses traductions de personnes sérieuses demeurent insignifiantes pour les croyants ou du moins pour ceux qui en veulent une compréhension générale (mais certainement pas pour les historiens qui ne peuvent se contenter d'un à peu près)

Une livre religieux doit en principe s'adresse à tous et toutes, et non pas à une seule élite, car s'il faut être historien universitaire pour le comprendre, je ne vois pas l'intérêt d'un tel livre pour les masses.

Donc, une bonne traduction me paraît impossible et "bonne" ne veut pas dire grand chose, du moins une qui parvient vraiment à se distinguer des autres de manière significative même l'uléma doit jouer sur le sens de chaque mot pour lui donner un sens précis et seulement dans des cas très particuliers, la position du mot dans chaque phrase, la position de la phrase dans le verset la place du verset dans l'ensemble par rapport à d'autres versets qui en plus se contredisent assez souvent.


Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Vous avez sans doute raison le vieux, mais le coran est différent des autres ouvrages religieux. En effet lorsqu'un prédicateur dans la mosquée ou un orateur arabe harangue le peuple, il se sert dans son allocution du terme "Ô hommes", c'est-à-dire Ô vous qui m'écoutez. De même dans le coran, ces mots ne s'étendent pas à tous les hommes, aux mortels, mais aux Mecquois ou au Médinois, ceux que prêchait Mahomet. C'est le caractère propre à tous les discours tenus par Mahomet (Muhammad) et à toutes les institutions et préceptes, d'avoir une application actuelle et restreinte aux peuples de l'Arabie, sans embrasser les autres peuples (le genre humain).

Autant répondre directement à ce que veut savoir Roy-Henri (si tant est qu'il n'ait pas déjà un avis sur la question) : peut-on considérerque le Coran est très véhément à l'encontre des Infidèles, ou peut-on nuancer ces passages ? Je ne comprends pas pourquoi vous utilisez une voie dérivée pour cela, ce n'est pas un sujet tabou (d'autant plus que vous nourissiez des doutes sur la valeur de la traduction de ces passages, vous discuteriez la version arabe). A moins que je ne me trompe sur vos intentions, mais vu les passages que vous rapportez je ne prends pas trop de risques ...

La récurrence des imprécations à l'encontre des infidèles, des "associateurs" et autres mécréants est évidente à la lecture du Coran. C'est presque une sorte de leitmotiv lancinant!

J'avais déja dit dans un autre topic que le coran démontait "gentiment" les autres religions celui-ci étant chronologiquement le dernier.
et j'ai dit plus haut que ce que j'avais dans l'exemplaire que je possède corroborait les dires de Roy-Henri.
Dans la sourate II le coran fait allusion à la religion juive et à Moïse qu'il se charge bien de descendre en flamme dans la sourate III verset 79 quand il met la profession de foi de l'islam comme condition indispensable pour l'obtention du salut.

Une des meilleure traduction est celle de Jacque Berque, elle n'est pas trés chère.
Pour les versets sachez que pour les interpréter ( et non pas les traduire ) les exegètes musulmans utilisent plusieurs parametres qui sont définit par ce qu'ils appellent "Oussoul El Fiqh" parmi ces paramêtres il y a "asbab el nouzoul" en français " les raisons de la révélation" qui doivent décrire le contexte de chaque verset.
Dans les exemples que vous donnez il y a des contextes differents, parfois c'est une description d'infidèles qui ont voulu s'en prendre aux differents prophètes, on trouvera des situations similaires dans la Bible, d'autres fois ils s'agit de ce que le Coran appellent les hypocrites et qui sont des pesonnes de Médine qui ont acceuilli Mahomet mais qui apparement ont tout fait pour le combattre en douce, quand les suspicions envers les uns et les autres se sont propagé , le Coran est intervenu pour dire que Dieu lui même se chargerait de ces hypocrites et que les musulmans n'avaient plus à s'en soucier ...etc.

Je pense que lire le Coran peux être assez difficile si on ne connait pas un munimum de culture arabe de l'époque car les références culturelles y sont trés nombreuses, il faut à chaque fois chercher le sens de ses références et savoir si il s'agit d'un sens propre ou figuré, sans parler de la manière dont les versets sont classifiés qui n'est n'est pas chronologique, on trouve aussi que les histoires et evenements sont déciminé à travers tout le livre ce qui n'aide pas à la compréhension. Il parait que dans le codex du Coran de la BNF qui daterai du 1er siecle de l'hégire, la classification est differente, à voire.

Le mieux c'est de lire carrement un livre d'interprétation directement sans passer par le Coran quitte à prendre une interpretation des savants du moyen age comme celle de Tabari ou d'Ibn Kathir. Il y a aussi des livres qui parlent du Coran comme ceux de Jacque Berque ou ceux d'islamologue comme Mohamed Arkoun et Mohamed Talbi.

Salut


Je n'ai pas lu "Le Coran raconté aux enfants" (j'ignore qui est l'auteur) , je me propose de le lire, mais j'aimerai avoir votre avis à ce sujet.

Si je veux apprendre à connaître le Coran par ce biais, c'est pour deux raisons, la première est que la lecture du coran à l'état brut m'a été insupportable, la deuxième c'est pour la simple raison que moi même j'ai découvert Dieu et le christianisme à l'age de 7/8 ans grâce à un livre à l'attention des écoliers, ce livre était suffisamment bien fait au point que tout ce que j'ai pu constater par la suite dans les interprétations chrétiennes plus poussées sont restées proches de l'idée que je m'en était faite étant enfant, or je n'étais pas spécialement un enfant doué.

Le Vieux qui est resté dans tête un enfant.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Antinéa a dit :




Le problême c'est que le musulman doit absolument croire en la chronologie du coran, d'Abraham à Moïse et Jésus pour terminer par Muhammad, le dernier, le sceau des prophètes (Coran XXXIII, 40), qui est venu clore irrévocablement la révélation des 2 testaments.
On n' interprète pas le coran comme ça en effet car à ce moment il faut se référer sans cesse aux autres religions car dans cet ouvrage il ne faut pas oublier qu'il y a un oecuménisme évident (XXXIV, 27).

Qu'entendez-vous par "oecuménisme"?

DESHAYS Yves-Marie




Un oecuménisme, en ce sens que dieu dit au prophète (XXXIV,27) "Nous t'avons envoyé à tous les hommes".
Ils ne parle pas uniquement des croyants, il fait même allusion aux chrétiens dans le verset 85 en disant ceci: Tu trouveras certes, que les plus hostiles envers les croyants sont les juifs et les Associateurs, et que leurs amis les plus proches sont ceux qui disent: nous sommes Nazaréens.
C'est qu'ils ont des prêtres et des moines et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
Il est vrai que cet ouvrage laisse une large part à une certaine tolérance, cette tolérance étant en fait motivée par un seul but, amener du monde.

MERCI d'avoir apporté ces précisions car de nos jours, le terme "oecuménique" (venu du latin ecclésiastique oecumenicus, lui-même issu du grec oikoumenikê [gê], "[terre] habitée", vers 1580) comporte plusieurs acceptions :
1 - Se dit de ce qui tend à rassembler diverses confessions religieuses : Le mouvement oecuménique est né en 1948.
2 - Concile oecuménique, concile présidé par le pape et auquel sont convoqués tous les évêques catholiques. Conseil oecuménique des Eglises (ou Conseil mondial des Eglises), organisme fondé le 23 août 1948 à Amsterdam et qui se réunit périodiquement (tous les six ou sept ans) pour faire avancer le mouvement oecuménique. (Il groupe les confessions protestantes et les orthodoxes). Evêque oecuménique, titre ancien du pape. Patriarche oecuménique, titre que se donnent les patriarches orientaux à l'exemple de l'évêque de Constantinople, qui l'adopta malgré les protestations de Rome, dès 587.
Oecuménicité (1752) : caractère de ce qui est oecuménique.
Oecuménisme (1927) :
1 - Tendance à l'union de toutes les Eglises chrétiennes en une seule.
2 - Organisation en vue de cette union.
En ce qui concerne les relations entre les diverses confessions religieuses (chrétiennes et non chrétiennes) et afin de ne pas établir de confusion terminologique, on n'utilise pas le terme "oecuménique". Dans ce sens, l'assemblée réunie il y a quelques années à Assise par le Pape Jean-Paul II, bien qu'incluant des représentants de nombreuses confessions chrétiennes et non chrétiennes, n'était pas "oecuménique".
Je reconnais qu'il est tentant d'utiliser le terme, comme vous l'avez fait à propos du Coran, au sens 1 ("ce qui tend à rassembler diverses confessions religieuses") mais, de nos jours, les sens ultérieurs se sont imposés et limitent le terme à ce qui ne concerne que le monde chrétien. Il convenait de faire cette distinction pour la bonne intelligence de nos échanges.