L'Eglise n'est pas une société de vente, elle ne fait pas d'étude marketing pour attirer les foules; de Sébastien D le 13 mai:

Allez vous promener sur des lieux de pélerinnage...A Fatima c'est le ponpon avec les bac de récupération des cires des cierges - ceci vous permet d'acheter différentes qualités de cierges en fonction du nombre de recyclage successif - et la floraison des magasins de bigoteries !!! Je me suis laissée dire que que Lourdes n'avait rien à lui envier.

A noter que sur les sites de pélerinnage au Maroc il n'y a pas ce déballage mercantiliste.

Le plus amusant dans ce genre de réflexion, c'est que généralement personne ne connaît réellement l'Inquisition. En novembre 2001, la revue L'Histoire publiait un dossier consacré à l'Inquisition. Le moins que l'on puisse dire est que les recherches suscitées par cette institution sont plutôt maigres par rapport à sa réputation. On se contente en général de clichés simplistes pour condamner globalement l'église catholique dont cette institution devient le symbole, alors qu'en réalité, l'Inquisition n'a opéré que pendant une période limitée de l'histoire et dans des régions assez délimitées (Espagne et Venise principalement). Les études menées sur l'inquisition espagnole (par B. Bennassar notamment) donnaient d'ailleurs une image bien différente de l'institution que celle diffusée dans le grand public.
Les bûchers de l'église catholique sont en fait une légende. Ce n'était pas l'église ni même les tribunaux ecclésiastiques qui organisaient les exécutions capitales, mais les institutions laïcs également appelées "bras séculier". La justice ecclésiastique ordinaire avait "horreur du sang" et n'infligeait donc aucune peine corporelle afflictive. Si néanmoins elle estimait qu'un sujet de la cour spirituelle s'était rendu coupable d'un crime suffisamment grave pour mériter une telle peine, elle le remettait donc à son homologue laïque qui prononçait des sentences souvent très sévères.
La férocité des peines est donc essentiellement le fait des tribunaux laïcs, exception faite peut-être du tribunal de l'Inquisition, mais cela reste toutefois à vérifier.

L'héritage du christianisme sur la civilisation occidentale est beaucoup plus vaste que les clichés que l'histoire laïcisée a essayé de populariser. Jusqu'au 18e siècle au moins, les mentalités sont profondément marquées par la religion, la philosophie, les sciences, l'éducation, les arts, la morale ne se conçoivent pas sans référence constante à la religion. Il est donc à peu près impossible de faire le tri entre ce qui a été directement inspiré du christianisme et ce qui viendrait d'une autre tradition ou qui se serait développé en dehors de toutes références religieuses.
Une chose est sûre. Sans le christianisme, la civilisation occidentale ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Est-ce un bien ? Est-ce un mal ? Ce n'est finalement pas à l'historien d'en juger, mais son rôle est de prendre en compte cette réalité et non d'essayer de réinventer l'histoire en essayant de gommer l'empreinte indélébile du christianisme qui marque l'occident et finalement le monde puisque la civilisation occidentale s'est exportée un peu partout.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

De cette manière, vous exprimez naïvement le nouveau Credo contemporain :
"Moi, je suis intelligent.
Tous les autres (ou presque) sont des crétins".
C'est cela en fait la nouvelle religion à la mode : la divinisation de soi-même, l'égocentrisme poussé au suprême degré, le narcissisme absolu. C'est assez proche aussi du solipsisme qui n'est qu'une manière de désigner les croyances des bébés qui découvrent le monde. Quand bébé dort, le monde environnant cesse d'exister.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Votre plaisanterie n'est drôle que si elle repose sur un fond de vérité

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

L'Église catholique est une institution vieille d'environ 2000 ans. Durant le Moyen-Âge l'Église a abusé du pouvoir qu'elle exerçait sur l'esprit des gens et a commis de nombreuses fautes comme l'Inquisition, l'Index, les indulgences. Avec la fin du Moyen-Âge nombre de ces institutions ont disparu, l'Église a perdu de son pouvoir. Elle a essayé de défendre ses principes médiévaux ce qui a entraîné de nouvelles fautes. Avec l'unification de l'Italie qui a commencé en 1859, l'Église a perdu la plupart de ses térritoires, jusqu'à ce que, avec le traité du Lateran, il ne lui reste plus que les environs du dôme de Saint-Pierre et quelques églises. L'Église a ainsi perdu et son pouvoir spirituel et son pouvoir temporel. Cependant les Papes et les chefs de l'Église ne voulaient pas le croire et ont continué à se comporter comme au Moyen-Âge.
Avec le Pape Jean XXIII, une nouvelle ère a commencée. Il a aboli certains des vieux prinicpes et l'Église est devenue plus ouverte. Puis, lentement l'Église a commencé à se moderniser, jusqu'à aujourd'hui avec le Pape Jean-Paul II. Certes, l'Inquisition existe encore et l'Église interdit p.ex. l'avortement, mais je pense que l'Église est en pleine modernisation et le Pape Jean-Paul, malgré son âge et sa maladie est un homme très énergétique et je dois l'admirer pour tout ce qu'il réussit encore à faire.
En outre, savez-vous pourquoi l'avortement n'est pas acceptée par l'Église?
Si vous vous fâchez, vous devez aussi en savoir la raison.

Fialin

Jean-Paul II n'a pas toujours contribué à la modernisation de l'Eglise. S'il a excommunié Mgr Lefebvre et l'intégrisme, il a également condamné la théologie de la libération et le théologien Hans Kung. Un coup à l'extrême droite donc et deux coups à gauche. Enfin, Hans Kung était-il vraiment à gauche ou était-il simplement au centre ?

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

Je n'apprécie pas les propos de Mr Duke visant à relativiser l'horreur de cette institution, et la responsabilité de l'église catholique à son égard...
Elle a été crée en 1184 par le pape Lucius III, suivie en 1231 par la création du St Office, dit tribunal de l'Eglise. Au XIe siècle, l'université de Bologne revint au droit romain qui prévoyait la torture pour les causes laïques: Innocent IV autorisa l'Inquisition a en faire usage (bulle Extirpanda, 15 mai 1252); en 1311, Clément V en restreignit l'usage par l'Inquisition, mais le mal est fait... Dans des pays comme l'Espagne, l'Inquisition disposera de pouvoirs quasi-absolus. Elle peut procéder à des interrogatoires systématiques de la population, elle a ses délateurs, elle torture consciencieusement les suspects, elle condamne à l'emprisonnement ou à la mort par bûcher, toujours avec confiscation des biens et sous le signe du crucifix... Une période limitée de l'Histoire? L'Inquisition ne sera abolie en Espagne qu'en 1834!!!

Lorsque Alexandre IV établit en 1255 l'Inquisition en France, franciscains et dominicains s'y adonnent à coeur joie! Les juges sont des ecclésiastiques, qui n'hésitent pas à prononcer des peines allant jusqu'à la confiscation, la destruction des maisons, la prison ou l'exécution sur le bûcher pour les "relaps"... "...Les bûchers de l'église catholique sont en fait une légende..." dites-vous? Il faut m'expliquer alors pourquoi à la suite du concile de Toulouse de 1229 qui a codifié la répression contre les cathares, il y eu en 1239 à Mont-Aimé 180 hérétiques brûlés après un court procès sur un bûcher; en 1244, 205 résistants cathares brûlés; en 1247, 80 brûlés à Agen... D'ailleurs à ce propos, c'est sur ce lieu où se passa la dernière grande exécution collective de cathares, que se trouve actuellement le collectif néo-cathare, 80, rue Cale-Abadie, 47000 Agen: comme quoi les clins d'oeil de l'Histoire sont parfois caustiques!

L'Eglise catholique n'aime pas trop rappeler ce passé assez lourd pour elle, vu son implication... Sais t-on que les bûchers en Espagne sont un spectacle de choix là-bas, et qui, par ordonnance papale, valent 40 jours d'indulgence à tous les assistants? Lorsque l'Inquisition sera abolie en Espagne, et pour contribuer à effacer le honteux souvenir, on ordonnera la destruction de ses archives! Mais une hypothèse raisonnable a estimé le chiffre des victimes de l'Inquisition à 340 000, dont 34 658 brûlés vifs, rien qu'à partir des rois catholiques! No comment!...

Vous n'appréciez pas. Libre à vous. Je ne suis pas un porte-parole de l'Eglise catholique qui essaie de minimiser. Dans l'horreur des supplices, la justice laïque n'est certainement pas en reste par rapport à la justice ecclésiastique.

Que voulez-vous dire par "le mal est fait" ? Clément V en restreint l'usage. Un tel constat ne convient pas à votre thèse. Par une formule alambiquée, vous en annulez la portée. La justice laïque a utilisé la torture jusqu'au 18e siècle, sans restriction, mais c'est plus facile de considérer que la torture est le fait de l'inquisition.
Dans un article du numéro de L'histoire que je mentionnais, Jacques Chiffoleau explique la manière dont les inquisiteurs concevaient la torture.

Il faut peut-être rappeler également comment fonctionnait la justice laïque à l'époque où Innocent IV légalise et règlemente l'usage de la torture.
Les ordalies ou jugements de Dieu servent souvent de méthode pour déterminer la culpabilité des accusés. On provoque par exemple une blessure à l'inculpé et en fonction de la manière dont elle guérit, on détermine si elle est coupable ou non. On précipite dans l'eau une femme soupçonnée de sorcellerie. Si elle surnage, c'est qu'elle est coupable, car l'eau, matière pure, rejette la sorcière impure. Si elle coule à pic, c'est qu'elle est innocente et si elle se noie, tant pis...
Par rapport à cela, les procédures inquisitoriales paraissent donc introduire une certaine rationnalité dans le fonctionnement de la justice.
Le véritable problème n'est pas en fait tellement les méthodes utilisées par l'Inquisition, mais le fait que l'on ait jugé bon d'établir un tribunal pour juger et condamner les gens qui ne croyaient pas comme il fallait.

Les travaux de Bartholomé Bennassar apportent de sérieuses nuances à ce sombre tableau. Cela ne veut pas dire évidemment que l'Inquisition espagnole était une justice chrétienne (comme Alain Lottin a pu l'écrire de l'officialité de Cambrai), mais les Parlements français qui condamnèrent Calas, le chevalier de la Barre et Lally-Tollendal ne valaient sans doute pas mieux.

"A coeur joie", c'est typiquement le genre d'expression qui n'a rien d'une approche historique sérieuse. On ignore la plupart du temps dans quel état d'esprit les juges travaillaient.

Je pense que ces bûchers passaient par une remise des condamnés au bras séculier qui se chargeait des exécutions. C'est une subtilité juridique, j'en conviens, mais je crois que c'était cela la procédure. A vérifier.

On se fiche de ce que l'Eglise catholique aime ou n'aime pas. L'interdiction d'accès aux archives de l'Inquisition conservées au Vatican jusque dans les années 1990 était une parfaite absurdité qui a contribué grandement à la diffusion d'un certain nombre d'idées farfelues sur la question.

Etrange ! Les collaborateurs de B. Bennassar citaient des textes provenant de ces archives. Je ne vois pas comment ils pourraient le faire si elles avaient été détruites.

Une hypothèse raisonnable qui se base sur des archives détruites ne paraît pas vraiment raisonnable. Voltaire a avancé au 18e des chiffres pour la chasse aux sorcières. Les travaux récents les ont sérieusement révisés à la baisse, mais il n'y aurait jamais eu qu'une seule sorcière brûlee sur un bûcher, ce serait déjà une sorcière brûlée de trop.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

Par le "mal est fait", je voulais dire que ipso facto, de par le fait d'avoir intégré la torture au droit canon, elle était acceptée et régentée par l'église catholique, selon son bon vouloir et l'humeur de l'époque... Le droit ecclésiastique médiéval n'est pas à l'honneur de l'église catholique, alors que bon nombre de catholiques prennent la période médiévale pour une référence dans l'histoire de leur église... Evidemment, on ne retient que ce qui nous arrange dans ce cas là, pas vrai Mr Duke?

"...Le véritable problème n'est pas en fait tellement les méthodes utilisées par l'Inquisition, mais le fait que l'on ait jugé bon d'établir un tribunal pour juger et condamner les gens qui ne croyaient pas comme il fallait..." : Les méthodes posent problèmes selon nos critères d'occidentaux du XXIe siècle, c'est le minimum que l'on puisse dire! Pour une église qui s'estime depuis le départ comme l'église élue de Dieu, de toute éternité, on ne peut qu'être abasourdi par ses prétentions à la vérité absolue et éternelle, vu ses égarements passés... La question d'un tel tribunal se pose en effet, sachant que celui-ci n'a semble-t-il pas existé chez les orthodoxes, qui n'ont pourtant pas eu dans l'histoire de pouvoirs temporels à l'égal de l'institution d'une papauté centralisatrice!

Les parlements français c'est une chose, les tribunaux ecclésiastiques une autre: nous parlons de l'église catholique il me semble non? On peut trouver pire si on fouille ici ou la dans les méandres de l'Histoire si cela vous sied, mais cela ne retire en rien le caractère scandaleux de ce qui a été commis par cette église, tout simplement si l'on considère le caractère religieux de cette institution; et je pense que bon nombre de gens ont plus ou moins ça en tête dans leurs réactions épidermiques vis-à-vis de cette église: on n'a que ce que l'on mérite après tout non?

"à coeur joie": si vous me titillez sur des expressions, que vous êtes incapable d'y voir un ton sarcastique, et que vous imaginez que je ne sais pas ce qui est le béa bas de cette histoire, permettez moi de vous dire: je trouve ça petit! Libre à vous après tout si les arguments vous manquent...

Moi je ne me fiche pas de ce que l'église catholique aime ou pas, surtout si l'on me demande mon avis dessus... Ce que vous rapportez des archives du Vatican n'a rien d'absurde si l'on considère que sa part de responsabilité n'est pas nulle: n'est-ce pas le travail de l'historien d'envisager toutes les hypothèses possibles non?

Archives détruites: oui elles l'ont été en Espagne, l'Histoire ne se refait pas! Des documents ont pu échapper à le destructions, des copies trouvées dans tel évêché ou dans telle administration, cela est possible, et c'est encore heureux pour le travail de l'historien...

Sinon vous contestez mes chiffres: soit! Mais quels sont les votres? Manque de bol pour vous, j'ai chez moi un apologétique de poche catholique datant de 1964, et il reprend toutes sortes d'arguments conservateurs visant à disculper l'Eglise de tout ce qu'elle a pu laisser de "non chrétien" dans l'Histoire (puis-je me permettre ce petit sarcasme? ;-p)... J'attends de voir vos "travaux récents", pour voir si tout cela n'a pas une petite raisonnance passée, si je puis dire!...

L'histoire de l'Eglise, mon cher Toptocapt, ne se résume pas à cette inquisition que vous brandissez comme seule héritage spirituelle de l'Eglise catholique, une institution de deux mille ans ne se résume pas à une période si courte, si infime en vérité. Résumerait-on la France à un pays féodal ? Si l'héritage d'un pays peut-être immense, celui d'une inspiration aussi grande que celle de la chrétienté se résumerait-elle à ce que vous venez de nous dire ? Elle a joué son rôle dans l'Histoire, souvent grande, parfois petite, mais l'héritage ne se débat pas, il s'accepte, car tout autour de vous, dans la France et à travers l'Europe, partout se trouve posée les pierres de l'Eglise, notre conscience nationale en est impregnée, dans la vie courante, certes, mais aussi dans la vie politique, et plus généralement dans la face de notre pays.
L'Eglise est indissociable de l'histoire de notre pays, et a impregné nos siècles par le chant de ses clochers. Peut-on le regretter ? Regrette-ton son héritage ? Regrette-t-on ce que nous ont légué nos pères, ce qui les a inspiré ? Regrette-t-on la majesté de nos catahédrales, regrette-t-on la noblesse des églises de village ? On ne regrette pas, selon moi, son héritage, et l'Eglise est lié directement à ce qui forme, aujourd'hui, comme ce qui a formé celui des générations qui nous ont précédés, l'héritage légué.

"...une institution de deux mille ans ne se résume pas à une période si courte, si infime en vérité...": je suis désolé, mais si l'Espagne avec l'abolition de l'Inquisition en 1834 est un autre monde pour vous, je vous rappelerais, au nom de notre "conscience nationale", que le vicariat de l'Inquisition de Toulouse ne fut supprimé qu'en 1771; sur 2000 ans d'Histoire, ce n'est pas mal non? Moi, je n'ai pas la mémoire courte...

De plus, je trouve particulièrement pesant comme héritage l'abolition de la liberté religieuse telle qu'elle fut connu sous l'Empire Romain, évidemment l'Inquisition, les croisades, la volonté de l'église à diverses époques de s'ériger en pouvoir politique (donation de Constantin et co), les richesses du Haut Clergé et parfois de monastères et de congrégations entières, l'antiprotestantisme du concile de Trente, la reconnaissance du bienfaits de massacres et de certaines guerres comme la Saint Barthélémy, l'esclavage légalisé et même parfois encouragé, la corruption et la violence de familles romaines sur le trône papal, et je ne pense pas qu'aux Borgia, la mise en avant de saints discutables, les censures tendancieuses, le procès de Galilée, le caractère antidémocratique de l'Eglise, son antirépublicanisme constant au XIXe siècle, son antimarxisme forcené qui l'a dans plusieurs pays fait jeter dans les bras du fascisme et de dictatures... Je ne rentrerais pas dans les polémiques plus récentes, mais je dis une chose en regard de cela: heureusement qu'il y a eu une réforme protestante pour le chritianisme occidental! De toute façon, c'était inévitable, au contraire de l'orthodoxie...

Vous avez placé ce bout de phrase après avoir indiqué que l'usage de la torture avait été réduit. Ce n'est pas une approche très historique. Il aurait été plus logique de préciser en quoi consistait la réduction de son usage.

Vous pratiquez un peu l'amalgame, là. Il existe dans l'église catholique deux sortes de tribunaux :
- les tribunaux ordinaires : il s'agit des officialités. On n'en parle jamais et pour cause, elles n'ont pas le caractère scandaleux de l'Inquisition. Au contraire, elles auraient même tendance à se montrer parfois plus clémentes que la justice laïque. En matière d'adultère par exemple, elles punissent de manière égale hommes et femmes et infligent essentiellement des amendes ou des pèlerinages, alors que les tribunaux laïcs condamnent les coupables d'adultère au carcan et punissent les femmes parfois deux fois plus lourdement que les hommes ;
- les tribunaux extraordinaires : il s'agit de l'Inquisition, instituée pour réprimer principalement l'hérésie. Dans la plupart des pays européens, l'Inquisition fut instaurée pour une période délimitée dans le temps. En Espagne, par contre, l'Inquisition fut instaurée de manière permanente en accord avec le pouvoir royal qui trouvait pratique de disposer d'une telle institution. On oublie évidemment toujours que l'Inquisition travaillait en étroite collaboration avec le pouvoir politique pour pouvoir faire peser sur l'Eglise l'entière responsabilité de ses méfaits.

Cette remarque me paraît dépourvue de sens. J'essaie ici de faire le point sur les recherches récentes en la matière qui permettent d'apporter une image plus nuancée de cette institution. Il ne s'agit pas de parvenir à une réhabilitation de l'Inquisition mais à une connaissance basée sur des recherches historiques.

Vous m'avez mal compris. Je ne cherchais pas à excuser les méthodes, mais à mieux situer la problématique. Le but poursuivi par l'Inquisition (la répression de l'hérésie) est totalement indéfendable. Il n'y a pas à revenir là-dessus. Quand on étudie la pratique du tribunal, on constate par contre que l'on a parfois exagéré certaines choses. Les moines pervers qui torturent avec concupiscence de jolies femmes dénudées pour s'emparer de leurs richesses après avoir souillé leur honneur, c'est dans l'imagination de Sade que cela a existé (voir le roman Aline et Valcour). La pratique des inquisiteurs n'était pas celle-là. La pratique de la torture n'était pas systématique, beaucoup de peines étaient des peines de prison, ce qui par rapport à la justice laïque qui inflige essentiellement des peines corporelles est relativement plus clément.
A vous lire on pourrait croire que se baser sur les recherches dans les archives serait faire oeuvre de révisionnisme ou de négationnisme. L'histoire de l'Inquisition reste encore à faire. Elle doit se faire sans tabou ni préjugé.

Tous les états ont connu eux aussi des égarements tout aussi criminels. Est-ce que vous allez refuser de payer vos impôts sous prétexte que la France est responsable de massacres en Vendée ?

Il ne faudrait pas idéaliser l'église orthodoxe. Elle a eu elle aussi ses dérives et encore assez récemment en Serbie, certains responsables de l'église orthodoxe ont tenu des propos que l'on ne croyait plus pouvoir entendre dans la bouche d'un responsable d'une église chrétienne au 20e siècle.

Je ne vois pas pourquoi il faut écarter un rapprochement entre la pratique des tribunaux de différents états à une même époque. Les tribunaux responsables de la chasse aux sorcières sont les tribunaux laïcs et non l'inquisition. Souvent, cependant, on rejette l'entière responsabilité de cette folie sur l'Eglise. C'est l'effet notamment d'une histoire républicaine qui voulait voir une continuité de l'Etat de Clovis à la IIIe république.

La plupart des reproches que l'on peut faire à l'église catholique est d'être sortie de son rôle strictement religieux. Dès le moment où elle a été un instrument du pouvoir ou qu'elle a voulu elle-même exercer un pouvoir temporel, elle avait tort et cela a eu de lourdes conséquences.

Vous avez sombré dans la caricature. Je n'ai rien contre la caricature, si on est conscient que l'on en fait.
Vous trouvez ça petit, dites-vous. Que cherchez-vous avec ce genre de réflexions ? A pourir le débat ? C'est la bonne méthode. Je ne vois toutefois pas l'intérêt que vous pourrez en retirer.

Vous vous complaisez à faire de l'église catholique un bloc monolithique qui penserait d'une certaine façon. Or dans l'église catholique, vous avez des gens comme Jean Delumeau qui ont une vision de l'histoire de l'église beaucoup plus critique que vous ne semblez l'imaginer. Delumeau est un des premiers à condamner l'Inquisition, mais en connaissance de cause.

La fermeture prolongée des archives a eu l'effet inverse de celui recherché. On a pu écrire tout ce que l'on voulait sur l'Inquisition. Les démentis de l'Eglise ne servaient à rien puisqu'elle refusait de donner les sources nécessaires à établir la vérité.

Qu'est-ce que vous voulez dire ?

On n'a pas de chiffres, comme on n'a pas les chiffres exacts des condamnations pour sorcellerie, car bien souvent on brûlait les actes du procès avec les sorcières.

Votre remarque n'a pas de sens. Je vous ai dit que je n'étais pas un défenseur de l'Eglise catholique et je ne suis certainement pas à utiliser des arguments convervateurs visant à disculper l'Eglise, donc je ne comprends pas le sens de votre "sarcasme".

Je vous ai cité les travaux de Bartholomé Bennassar (1979) qui n'ont aucune résonance passée. Je vous ai cité le texte de Jacques Chiffoleau (2001). J'ai également fait référence à Emmanuel Le Roy Ladurie (1976). Tous ces travaux sont basés sur une étude attentive des archives inquisitoriales et n'ont nullement pour but de défendre l'église catholique. Je n'ai pas eu l'occasion moi-même de travailler sur des archives de l'inquisition, car aucunes ne sont conservées à Liège, par contre j'ai travaillé sur les archives de l'officialité.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

Qu'il y ait eu deux types de tribunaux, cela ne change rien à l'affaire, à savoir l'infamie de l'existence de l'Inquisition, au service de la doctrine catholique... Et cela est d'autant plus odieux que des gens versés dans les dogmes de cette religion participaient pleinement à sa perpétuation. Vous parliez des procès de sorcellerie (on va y revenir): sachez qu'un des plus célèbres qui eu lieu en 1460 à Artois, comprenaient comme juges à son tribunal (inquisitorial bien sûr) Jacques Dubois, docteur en théologie (!) et chanoine d'Arras, et l'évêque Jean de Beyrouth, qui dépendait de l'évêché d'Arras (il avait été pénitencier du pape, le pauvre homme)... Et leur grandeur d'âme fit condamner ces accusés à mort: il faut croire qu'ils avaient reçu tous les dons de l'Esprit! En cela, mon regard d'être humain du XXIe siècle ne peut qu'être choqué par cet héritage de l'église catholique, pour reprendre un mot utilisé auparavant...

"...On oublie évidemment toujours que l'Inquisition travaillait en étroite collaboration avec le pouvoir politique pour pouvoir faire peser sur l'Eglise l'entière responsabilité de ses méfaits...": moi je dirais plutôt que l'église travaillait en étroite collaboration avec la justice laïque, afin que l'église ne voit pas son institution tâchée de sang en cas d'exécutions, et je ne suis pas le seul à le penser... L'hypocrisie de l'église, elle a été d'ailleurs cultivée dans d'autres registres que celui de l'Inquisition, mais je crois que mon post serait illisible vu la longueur nécessaire pour relater cela...

Vous dites faire le point sur des recherches récentes, vous avez donné des auteurs, mais vous avez manqué de préciser les titres de leurs travaux, ouvrages... La méthodes historique, si elle ne vous est pas inconnue, ne vous dispense pas d'un minimum de clarté pour ce qui concerne une bibliographie... Cela aurait été plus pratique pour un forumiste intéressé à la question, s'il voulait en savoir plus...

Je n'ai fait que rapporter dans mes propos le fruit de lectures sérieuses ayant approché l'étude de ce phénomène... Pour ma part, c'est plutôt en vous lisant que j'ai eu la prime impression que vous fassiez preuve de révisionnisme, en relativisant les tueries perpétrées par cette institution catholique... Car les exécutions ont été particulièrement nombreuses à certaines époques, par exemple pour ce qui concerne la chasse aux sorcières, dans le premier quart du XVIIe siècle... Quand aux travaux récents de ces historiens sur ce sujet, il est non moins sûr pour eux que les procès et les exécutions ont été suffisamment nombreux et répartis dans le temps et dans l'espace pour frapper avec force les imaginations... Vérifiez-vous même, il n'y a pas de tabou sur ça...

D'autre part, je ne parlais pas des égarements politiques d'un état, mais des égarements spirituels d'une église, qui s'estime comme incarnant une vérité révélée de toute éternité: je ne dis pas autre chose, et je pense cela beaucoup plus grave que ce que prétend faire un état, car ce dernier n'aura jamais les prétentions aussi arrogantes que cette église (le cas du fascisme reste à voir pourrait-on me dire, mais bon...)... Non? D'autre part, encore une fois, on demande ici notre avis sur l'Eglise: je ne vais pas quand même mettre une dénomination religieuse sur le même plan qu'une institution laïque? Pour moi c'est évident donc CQFD...

L'église orthodoxe a bien sûr connu des égarements divers au cours de son histoire, mais jamais elle a eu ce côté "juridique" dans l'expression de sa Foi: d'où pas de tribunal de l'Inquisition par exemple... Et si vous m'aviez bien lu, je ne l'ai cité que par rapport à ce fait là...

"...Les tribunaux responsables de la chasse aux sorcières sont les tribunaux laïcs et non l'inquisition...": vous manquez de rigueur historique, et mon exemple vu plus haut illustre le rôle de l'Inquisition dans la chasse aux sorcières... Car ce n'est en fait qu'au cours du XVe siècle que l'Inquisition n'eut plus aucune responsabilité dans la répression de la sorcellerie. C'est uniquement à partir de cette époque que le relais fut pris par les tribunaux seigneuriaux et royaux... Donc je vous laisse deviner ce qu'il en était avant: il n'y a pas de tabou j'espère? ;-)

L'Eglise doit être au premier abord considérée comme un bloc monolithique comme vous dites, car c'est d'abord une institution hiérarchisée, où les écarts de pensée par rapport à la via média peuvent être lourdement sanctionnés (eh oui, le Saint Office a eu son petit comme vous le savez)... Tant mieux pour Delumeau, tant pis pour Drewermann et ses "Fonctionnaires de Dieu": un titre parlant non?

Quand j'ai voulu dire qu'il est du travail de l'historien d'envisager toutes les hypothèses possibles, c'est notamment de considérer comme possible la responsabilité directe de l'Eglise dans des horreurs liées à l'Inquisition: une hypothèse parmis d'autre, qui doit être exploitée aussi bien que celles qui conforteraient l'Eglise dans ses convictions du "bien agir"...

Vous n'êtes peut-être pas un conservateur au service de l'Eglise comme vous dites, mais je vous soupçonne de vouloir fermer les yeux sur ce qui est difficile à devoir admettre sur l'Inquisition, tellement ce sujet a été à polémique... Et finalement peu glorieux pour une institution religieuse qui a tellement été encensée par l'Eglise, car symbole de sa puissance temporelle autrefois reconnue par les états "très chrétiens"...