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Message Publié : 10 Avr 2006 18:51 
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Fustel de Coulanges
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Sarkoko n'a-t-il pas trahi Chirac lorsqu'il senti le vent tourner, à tort, en faveur de Ballamou et ce, en plein XXème siècle ?

Est-il indispensable de caricaturer les autres pour se sentir exister?
Passons...
Vous ne m'avez pas encore dit ce que je dois faire pour corriger les insuffisances ou les aberrations de mes points de vue :
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Que dois-je donc faire à votre avis pour m'amender si mes voyages multiples, mes séjours prolongés, mes rencontres variées avec toutes sortes de musulmans vivant en pays musulman (ou, éventuellement en France) ne contribuent qu'à me donner ce que vous nommez une "certaine vision néocolonialiste"? Comment procédez-vous vous-même pour détenir une vision plus autorisée et plus documentée (autrement que par des livres ou des articles -- que je lis également)? Vous m'obligeriez grandement en m'aidant à éviter l'écueil que vous me reprochez.

MERCI d'avance!


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Message Publié : 10 Avr 2006 21:07 
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Plutarque
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sam_ a écrit :

C'est un épisode parmi tant d'autres qu'il est nécessaire de replacer dans le contexte. Tout comme pour devenir Musulman à cette époque, il n'était nullement nécessaire de prononcer les deux témoignages puisqu'un simple rejet des idoles pouvait suffir.

Khalid Ibnou Al Walid était aussi un de ses nbreux stratèges qui s'est rallié à sa cause par simple calcul politique sans même adhérerà la substance de la foi musulmane (il y a des exemples à la pelle de ce type de comportement opportuniste). C'est réalité transpire dans le corpus du texte Qoranique où les condamnations desdits hypocrites sont légion.

L'on sait aussi les nbreux retournements de situation, abandons de la foi qui ont eu lieu rien qu'après la mort du Prophète mais c'est typiquement humain et la lecture est triviale en réalité.

Sarkoko n'a-t-il pas trahi Chirac lorsqu'il senti le vent tourner, à tort, en faveur de Ballamou et ce, en plein XXème siècle ?

La réalité est in fine moins simple que certains le laisser entendre par raccourcis multiples mais il s'agit en réalité d'une histoire HUMAINE bien tragique pour bcp et cette tragédie n'est JAMAIS mise en avant dans les émissions à deux roubles des tv françaises à la solde du pouvoir en place et dans un souci permanent d'être dans l'air du temps, celui de la peur et de la stigmatisation.

A+



Bien entendu que c est une histoire humaine mais enrobée d un vernis de divin (d ailleurs, tu n es pas representatif de la conception que se font la majorité des muslims, de leur religion): chirac ne s est jamais declarer prophete ou inspire par dieu

pour en revenir à ta contextualisation: il ne suffisait pas de renier les idoles pour etre musulman, meme à l epoque de mahomet car, il dit bien qu il faut egalement s acquiter de la zakat par ex.
ainsi, un bedouin qui rejetait les idoles mais qui ne payait pas l aumone n etait pas considere comme musulman (cf l expedition d abu bakr et la mise à mort des bedouins qui ne pratiquaient pas ce pillier de l islam)...et la, le concept d intention, tu m excuseras, mais il s assoied dessus

bref, mon intervention n avait pour but que de demontrer que l intintion n est pas pas si determinante comme tu laissais le presager

ps: l islam est stigmatisée et à juste raison à mon avis à la lecture des textes et des faits

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 11 Avr 2006 11:06 
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Est-il indispensable de caricaturer les autres pour se sentir exister?
Passons...


Non mais il est bon de recadrer certaines conclusions paraissant, ss doute à tort, hâtives. C'est le but-même du débat d'idées.

Passons :wink:

DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Que dois-je donc faire à votre avis pour m'amender si mes voyages multiples, mes séjours prolongés, mes rencontres variées avec toutes sortes de musulmans vivant en pays musulman (ou, éventuellement en France) ne contribuent qu'à me donner ce que vous nommez une "certaine vision néocolonialiste"?


Croire en le retard civilisationnel de tout un pan de sociétés est néocolonialiste voire messianique et c'est une dérive dangereuse. Les Hommes n'ont jamais évolué de concert au contraire, comme on le dit de manière triviale, la roue tourne et effectivement, elle tournera car la prospérité ne dure jamais plus d'un siècle dit un proverbe chinois.

DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
Comment procédez-vous vous-même pour détenir une vision plus autorisée et plus documentée (autrement que par des livres ou des articles -- que je lis également)? Vous m'obligeriez grandement en m'aidant à éviter l'écueil que vous me reprochez.

MERCI d'avance!


Par le recul et un minimum d'humanité tendant à mettre tous les Hommes sur un pied d'égalité tant dans l'intelligence que dans la bêtise car personne n'en a le monopole.

Il ne faut pas tomber dans le travers de ceux qu'on dénonce autrement dit, dans la lecture littéraliste et minimaliste d'une réalité complexe car humaine.

A+ ds le bus

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 11 Avr 2006 11:57 
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Localisation : Paris
insoumis a écrit :
pour en revenir à ta contextualisation: il ne suffisait pas de renier les idoles pour etre musulman, meme à l epoque de mahomet car, il dit bien qu il faut egalement s acquiter de la zakat par ex.


Si, aux balbutiements de l'Islam, il en était ainsi, je ne l'invente pas et je t'en donnerai des exemples ce soir si je trouve le temps.

insoumis a écrit :
ainsi, un bedouin qui rejetait les idoles mais qui ne payait pas l aumone n etait pas considere comme musulman (cf l expedition d abu bakr et la mise à mort des bedouins qui ne pratiquaient pas ce pillier de l islam)...et la, le concept d intention, tu m excuseras, mais il s assoied dessus


L'Islam mon cher ami, tout comme TOUTE idéologie se forge au gré du temps. Il ne faut pas commettre l'erreur qui consisterait à croire que la religion musulmane a été constituée d'un bloc à la manière d'une révélation simpliste, cohérente dans son ensemble et fixe. Ce serait tomber dans le tort des fixiste sousieux de vouloir figer l'Islam dans le moule du 7ème siècle (il serait certainement moins radical d'ailleurs)

C'est tout sauf cela et les récentes révélations sur la personne de Judas en atteste. La vérité n'est pas UNE, cela d'autant qu'une grande partie de la tradition islamique ainsi que les premières biographies se sont constituées bien après la mort du Prophète donc elles ne sont pas exemptes d'imperfections, de calcul et autres contorsions intellectuelles nécessaires pour donner une cohérence d'ensemble et aller dans le sens de telle ou telle partie.

A+

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Message Publié : 11 Avr 2006 16:11 
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La vision occidentale sur le monde arabe n'est pas monolithique non plus.

Je pense que le meilleur exemple à prendre pour rester dans le sujet de la tolérance entre les religions serait celui du Liban.
La guerre civile libanaise a opposé différentes communautées, mais principalement les communautés chrétiennes et musulmanes. Alors que les milices des deux camps s'entretuaient dans les villes et les campagnes, la population, elle, se foutait (pardonnez moi l'expression) joyeusement des dissensions qui nourissaient une guerre civile meurtrière, et nous nous côtoyions dans les marchés les universités et les écoles.
Alors que je suis issu d'une famille chrétienne mon meilleur ami était issu d'une famille musulmane, nos étions voisins et les relations entre nos parents étaient très amicales. Ma soeur sortait avec un musulman et cela n'avait jamais posé aucun problème, de même quand mon frère fréquentait des filles musulmanes. Après le décès de mon grand père c'est la voisine (musulmane) de ma grand mère qui l'a soutenue dans les moments les plus durs, pourtant au même moment les milices Chrétiennes du général Aoun et les milices musulmanes soutenues par le régime syrien se livraient une bataille sans merci à une soixantaine de kilomètre de là.
Tandis que la guerre ne concernait qu'une poignées de miliciens analphabètes, psychopates, et leurs chefs sanguinaires, la population elle jouissait du spectacle, optant pour un parti puis pour l'autre, sans réelle conviction, et les gens continuaient à vivre normalment. Nous ne fûment inquiété que lorsque les milices prenaient tel ou tel quartier et instauraient leurs lois, pour ensuite livrer bataille au quartier voisin... Ou quand les snipers s'amusaient à harceler la population pour les pousser à prendre parti, parfois cela réussissait.
Je pense que la tolérance est étatique, ainsi que les préjugés véhiculés, les gens du peuple à leur niveau vivent avec leur voisin, sans vraiment prendre la peine de le juger selon ses croyances religieuses, ou son origine.

C'est donc l'intolérance (ou tolérance) étatique qui conditionne le comportement du peuple, si l'Etat favorise une communauté (religieuse) en promulgant des lois discriminatoires, il est évident que les acteurs de cette communauté vont profiter de leurs privilèges, ce qui a pour conséquence directe la marginalisation, voir la soumission des autres communautés. L'exemple des chiites en Irak est éloquent, mais aussi l'exemple libanais qui a mené aux accords de Taïf.

Concernant l'exemple français, que je ne considère pas du tout inégalitaire, car le texte la loi ne privilégie aucune communauté (concernant les signes ostentatoires, mais de manière générale également) mais ce sont bien les médias qui véhiculent des idées reçues. Ainsi la loi sur les signes ostensibles de religion dans les écoles est devenue "la loi contre le voile" par le fait des médias et de la presse, alors qu'elle s'applique pour les Sikhs, les catholiques, les juifs, les raëliens, les Témoins de Jéovah, les boudhistes, les indouhistes, les mormons etc. etc. (toutes les religions et sectes quoi)...

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Message Publié : 11 Avr 2006 21:47 
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Fustel de Coulanges
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Ayant passé la plupart de mes vacances au Liban (de 1946 à 1956) où j'ai ensuite effectué ma période de service "militaire" en qualité de "Détaché Culturel" (1965-1966) et où je continue de me rendre depuis 1973, je confirme les remarques d'Auguste concernant la cohabitation pacifique des différentes communautés dans la couche profonde de la mosaïque libanaise.


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Message Publié : 13 Avr 2006 15:12 
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Fustel de Coulanges
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Un prêtre indien a été arrêté par la police religieuse de Riyad, capitale de l'Arabie saoudite, puis renvoyé dans son pays pour avoir dit la messe en privé. Le Père George Joshua était venu aider ses compatriotes catholiques, dépourvus d'assistance pastorale, à préparer les fêtes de Pâques. Il a été expulsé après quatre jours de détention. Un million de catholiques vivent en Arabie saoudite.
(La Croix, mercredi 12 avril 2006, page 21).


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Message Publié : 13 Avr 2006 16:13 
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Jules Michelet
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sam_ a écrit :
Aujourd'hui, les Musulmans des pays arabes non bédouins çàd Maroc, Algérie, Tunisie, Libye(?), Liban et Egypte sont loin d'être les représentants d'un Islam que tout le monde sait caduque sans le prononcer.

Vous voulez dire les musulmans du maghreb non apparentés aux kabyles ? Ils ne doivent pas être nombreux... La majorité des populations du maghreb sont bien d'ascendances kabyles (ou pour être plus emglobant imhazigen) et celà ne se limite pas à la Kabylie et au Maroc.

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Message Publié : 14 Avr 2006 15:01 
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Skipp a écrit :
Vous voulez dire les musulmans du maghreb non apparentés aux kabyles ? Ils ne doivent pas être nombreux... La majorité des populations du maghreb sont bien d'ascendances kabyles (ou pour être plus emglobant imhazigen) et celà ne se limite pas à la Kabylie et au Maroc.


On peut discuter pdt des heures sur ce que sont les Arabes. Arabophones, arabisés, islamisés etc... L'imbrication est grande mais l'islamisation et l'arabisation des Berbères est un fait et une réalité manifeste. A ma connaissance, une grande partie des berbères porte un prénom d'essence arabo-musulmane.

Sinon, pour faire plus précis. Les Kabyles ne sont pas les seuls Berbères et la Kabylie (Petite et Grand Kabylie) n'est qu'une partie de la vaste mosaïque berbère sédentaire et nomades, noire ou blanche, s'étendant des côtes occidentales du Maroc aux confins de l'Egypte mais ce n'est pas le sujet.

A+

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Message Publié : 14 Avr 2006 18:11 
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Grégoire de Tours
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vendredi 14 avril 2006, 18h16
Des fidèles coptes poignardés dans des églises à Alexandrie

ALEXANDRIE (AP)
- Un homme a poignardé des fidèles vendredi dans des églises coptes à Alexandrie, en Egypte, tuant une personne et en blessant au moins cinq autres avant d'être arrêté, a annoncé vendredi le gouvernement égyptien.

Selon le ministère de l'Intérieur, l'agresseur, qui s'appelle Mahmoud Salah-Eddin Abdel-Raziq, est un déséquilibré.

Un peu plus tôt, des responsables de la police avaient annoncé que trois hommes avaient été arrêtés lors d'agressions presque simultanées dans quatre églises, dont une a toutefois été déjouée par les forces de l'ordre. Ils ont ajouté que 17 personnes avaient été blessées, et que l'une d'elles était ensuite décédée.

On ignorait dans l'immédiat la raison des différences entre les deux versions. Mais le gouvernement égyptien a toujours essayé de minimiser les incidents qui peuvent être perçus comme sectaires, pour ne pas attiser les tensions entre la minorité copte et la majorité musulmane.

"Ce matin, un citoyen a attaqué trois fidèles à l'intérieur de l'église Mar-Girgis dans le quartier d'al-Hadhra avec un couteau, puis il a fui et s'est rendu dans l'église des Saints, où il a attaqué trois autres fidèles, avant de s'enfuir à nouveau", a affirmé le ministère dans un communiqué. "Alors qu'il essayait de rentrer dans une autre église, il a été arrêté par la police".

Un des fidèles est mort de ses blessures. Selon l'agence de presse MENA, il s'agit d'un homme âgé de 78 ans, Nushi Atta Girgis.

Plus tôt, la police avait annoncé l'arrestation de trois hommes. L'un aurait attaqué deux églises, un autre une troisième église, alors qu'un troisième homme aurait été arrêté, avant d'avoir pu agir, par des policiers postés autour d'un autre lieu de culte. Les églises d'Alexandrie, deuxième ville d'Egypte, sont protégées en permanence par des dispositifs policiers.

En réaction à ces attaques, des centaines de coptes ont manifesté leur colère. Des témoins ont rapporté des accrochages entre musulmans et chrétiens dans le quartier Sidi Bichr, près de l'Eglise des Saints où dix personnes ont été blessées.

Le gouvernement et les autorités religieuses ont tenté de calmer les manifestants. "Nous leur disons de se calmer. Ce n'est pas bien dans ce pays de manifester ainsi", a dit le père Augustinos. "Nous voulons vivre en paix et dans le calme mais ces gens ont perdu un membre de leur famille et d'autres ont été blessés."

L'attaque survient alors que les catholiques célèbrent le Vendredi Saint. Les coptes, à l'instar des orthodoxes, célèbrent cette fête une semaine plus tard.

Les coptes représentent 10% des 72 millions d'Egyptiens. Les dernières violences interreligieuses remontent à octobre quand des musulmans avaient attaqué des églises et des magasins pour dénoncer la distribution d'un DVD jugé offensant pour l'islam. Quatre personnes avaient été tuées pendant une semaine d'émeutes. AP


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Message Publié : 14 Avr 2006 18:47 
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Fustel de Coulanges
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L'attaque survient alors que les catholiques célèbrent le Vendredi Saint. Les coptes, à l'instar des orthodoxes, célèbrent cette fête une semaine plus tard.

Les coptes orthodoxes célèbrent Pâques le dimanche 23 avril ; les coptes catholiques, (par définition, comme tous les autres catholiques du monde) célèbrent Pâques le dimanche 16.
Je vais tâcher d'obtenir par téléphone et SMS davantage d'informations sur ces évènements.


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Message Publié : 14 Avr 2006 18:51 
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Grégoire de Tours
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Mine de rien, et malgré tout, vous êtres en train de réaliser ce qui me semble être quelque chose de râre. Mais je dois être un peu pessimiste :)

Toutefois, et malgré le grand intéret que je porte à vos contributions en général, M.Deshays, si vous voulez bien me permettre de le dire, je pense qu'effectivement, l'angle d'approche que vous avez choisi pourrait risquer de rendre le débat difficile. Ou du moins il impliquerait de répondre à une question préalable, et qui me semble bien délicate, qui pourrait être : De quelle manière les textes sacrés impactent-ils la vie sociale, intellectuelle et culturelle contemporaine ? Le Nouveau Testament, qui est certes un texte admirable, a-t-il réellement et concrètement un impact si fort dans la vie de vos contemporains pour qu'on considére que son texte soit l'aune à laquelle puissent se mesurer leur "psychologie", et par exemple, leur degré de tolérance ?

A faire l'hypothèse -déjà aventureuse, admettons-le- d'une "psychologie collective occidentale", on trouverait sans doute que le message du Christ y a sa part. Mais d'abord quel message du Christ ? En tant qu'exegète, vous mesurez sans doute mieux que nous combien il prête en effet à interprétations diverses.
Ensuite, nous ne parlons encore ici que du catholicisme. Qu'en est-il des sociétés de "tradition protestante" ? Je lisais encore hier celui qui est considéré comme le grand sociologue américain, Talcott Parsons. Figurez-vous qu'il opposait les sociétés de culture catholique et les sociétés de culture protestante. Pour lui, c'était deux modèles de société très distincts, à tel point que c'est cette différence qu'il expliquait le fait que -c'était son constat- la révolution industrielle et l'économie de marché s'étaient implanté et développé différemment -je fais un peu le lien avec un autre sujet récurrent :) Il "constatait" en effet que les pays latins d'Europe étaient plus... hédonistes :)

Et encore, nous ne parlons donc ici que du Christianisme. Mais combien d'autres éléments qui impactent ce qu'on appelle notre "culture" ! Rien que sur le plan des idées. Nous devons bien être autant cartésiens que chrétiens, n'est-ce pas ? Kantiens ! Benthamiens ! Nietzscheens ! Freudiens ! Mar... euh non, pas lui :)
Sans parler des sciences, des techniques qui elles aussi, n'est-ce pas, contribuent tellement à façonner notre culture. Et puis l'art ! l'histoire aussi, tout simplement, l'expérience de ceux qui nous ont précédés, en quelque sorte, que nous conservons en mémoire, etc. etc.

Bref, je pense que les explications de type culturaliste sont très piégeuses, car elles ont le parfum de l'évidence. Et pourtant ! Pensez-vous vraiment que le Christ, s'il se réincarnait aujourd'hui en France, aux Etats-Unis, ou ailleurs en Occident, y retrouverait ses petits ? Et la question peut sans doute se poser de la même manière pour Mahomet, Sam, au-delà des apparence peut-être, qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, j'aimerais aussi vous demander ce que vous entendez par cela, svp :

sam_ a écrit :

Ce qu'ont du mal à réaliser les Occidentaux, c'est que la vision saoudienne répandue à coups de milliards de pétrodollars est en marge e la vision de la majorité des Musulmans et surtout de ceux à tendance malékites (et encore) du Maghreb.



Quelles sont ces des deux "visions" en quelques mots ?


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Message Publié : 14 Avr 2006 18:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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De quelle manière les textes sacrés impactent-ils la vie sociale, intellectuelle et culturelle contemporaine ?

Barbarisme ! Si le verbe existe, ce n'est certainement pas dans ce sens-là (et avec un emploi très spécialisé d'ailleurs, en chirurgie).

Pour le fond : la Bible a profondément influencé la culture occidentale. Plus encore, des systèmes sociaux et moraux (et théologiques, quoique quand on lit Thomas d'Aquin c'est plus aristotélicien que biblique ...) ont été créé à partir de la religion issue du canon biblique. Cette influence, si elle semble être caduque n'en est pas moins déterminante sur le présent et l'avenir de l'Europe !

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 14 Avr 2006 19:26 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Toutefois, et malgré le grand intéret que je porte à vos contributions en général, M.Deshays, si vous voulez bien me permettre de le dire, je pense qu'effectivement, l'angle d'approche que vous avez choisi pourrait risquer de rendre le débat difficile.
Par ailleurs, j'aimerais aussi vous demander ce que vous entendez par cela, svp :
sam_ a écrit:
Ce qu'ont du mal à réaliser les Occidentaux, c'est que la vision saoudienne répandue à coups de milliards de pétrodollars est en marge e la vision de la majorité des Musulmans et surtout de ceux à tendance malékites (et encore) du Maghreb.
Quelles sont ces des deux "visions" en quelques mots ?

Mon cher Bergame, sans vouloir le moins du monde me dérober à vos interrogations, je pense que vous avez confondu certains des contributeurs : Brainstorm, Sam et votre serviteur. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier ce qui revient à qui et me préciser vos objections?
MERCI!


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Message Publié : 14 Avr 2006 19:33 
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Fustel de Coulanges
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Pour le fond : la Bible a profondément influencé la culture occidentale. Plus encore, des systèmes sociaux et moraux (et théologiques, quoique quand on lit Thomas d'Aquin ce soit plus aristotélicien que biblique ...) ont été créés à partir de la religion issue du canon biblique. Cette influence, si elle semble être caduque n'en est pas moins déterminante sur le présent et l'avenir de l'Europe !

N'ayant pas lu l'intégralité de l'oeuvre de Thomas d'Aquin, il ne m'appartient pas d'apprécier si elle est plus aristotélicienne que biblique.
P.S. Le canon biblique est issu du christianisme (c'est un fait historique)... pas l'inverse!


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