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Message Publié : 14 Avr 2006 19:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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N'ayant pas lu l'intégralité de l'oeuvre de Thomas d'Aquin, il ne m'appartient pas d'apprécier si elle est plus aristotélicienne que biblique.

Tant mieux pour vous. Moi j'en ai lu et je donne mon impression.

Citer :
P.S. Le canon biblique est issu du christianisme (c'est un fait historique)... pas l'inverse!

Nous savons tous les deux faire la différence entre ce qui est et ce qui doit ou devrait être !
En outre, je pense que vous faites une erreur, les historiens ne parlent pas de "christianisme" avant les conciles christologiques (IVe siècle).

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 14 Avr 2006 19:56 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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En outre, je pense que vous faites une erreur
Vous le pensez très souvent... (en fait, chaque fois qu'une assertion quelle qu'elle soit ne correspond pas à votre opinion... ou à votre "impression").


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Message Publié : 14 Avr 2006 23:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
En outre, je pense que vous faites une erreur
Vous le pensez très souvent... (en fait, chaque fois qu'une assertion quelle qu'elle soit ne correspond pas à votre opinion... ou à votre "impression").

Quand je le dis c'est que j'ai des motifs objectifs pour le dire voyons ! Qu'un (vrai) historien d'ici me soutienne ou me détrompe sur ce point :

En outre, je pense que vous faites une erreur, les historiens ne parlent pas de "christianisme" avant les conciles christologiques (IVe siècle).

C'est loi de s'agir d'une opinion puisque c'est bien malgré moi que les historiens tiennent ce discours (en effet, ils refusent le terme de christianisme à la religion des apôtres ...) !
Je vous supplie donc de vous détromper et de vous défaire de cette habitude à penser le mal chez les autres (habitude qu'avait un certain pharisien qui a mal fini d'ailleurs), et de ne voir dans leur discours que des opinions subjectives et infondées ! (du reste, je pourrais en dire du même de vous, ce que je ne fais pas...)

_________________
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Message Publié : 15 Avr 2006 8:50 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Qu'un (vrai) historien d'ici me soutienne ou me détrompe

Même un vrai historien chevronné et respecté de ses pairs peut se tromper, y compris dans son propre domaine de spécialiste. Témoin Jacques LE GOFF à qui j'avais adressé, très respectueusement, la liste (quatre pages) des erreurs contenues dans son ouvrage sur St Louis, et qui m'avait obligeamment répondu :
Ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche
Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales
Groupe d'Anthropologie Historique de l'Occident Médiéval
Paris, le 21 octobre 1996
Cher Monsieur,
Je ne sais comment vous remercier pour la lecture si exceptionnellement attentive que vous avez faite de mon Saint Louis et surtout je vous remercie de m'avoir communiqué de façon aussi précise les erreurs et coquilles que vous avez relevées. J'en suis très confus. Nous avons été pourtant trois à relire une dernière fois les épreuves et bien que l'on sache qu'on laisse en général malheureusement toujours quelques erreurs, je ne pas pense pas qu'il y en ait (sic!) autant de sérieuses. Si, comme on peut l'espérer, le livre connaît une prochaine réimpression, je le ferai bénéficier de vos corrections et de vos remarques.
Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de ma vive gratitude et de mes meilleurs sentiments.
Jacques LE GOFF.

Que "des historiens ne parlent pas de 'christianisme' avant les conciles christologiques (IVe siècle)" ne m'impressionne donc pas outre mesure. Sur la canonicité des écrits bibliques, je vous avais déjà fourni des références il y a quelques mois. Nous n'allons pas rouvrir le débat. Parmi les ouvrages cités, vous avez dû avoir le temps de lire et de relire attentivement au minimum :
- Le Canon des Ecritures (Etudes historiques, exégétiques et systématiques), Cerf, 1990).
- Les premières traditions de la Bible (Editions du Zèbre, Lausanne 1996).
- L'enfance du christianisme d'Etienne Trocmé (Noésis, 1997).
Votre allusion à
Citer :
"un certain pharisien qui a mal fini d'ailleurs"
(? La vie ne s'arrête pas aux marches de ce forum...) me rappelle un épisode douloureux qui nous a privés d'un des meilleurs intervenants avec lesquels il nous ait été donné de dialoguer.
Quant à "ne voir dans [les] discours [des autres] que des opinions subjectives et infondées ! (du reste, je pourrais en dire de même de vous, ce que je ne fais pas...)", tel n'est évidemment pas mon propos. Que j'aie tort ou raison n'a aucune importance, les faits résistent (heureusement!) aux présentations parfois maladroites qu'il nous arrive d'en donner. Contester ces présentations ne constitue en rien une attaque personnelle de leurs auteurs si cela peut contribuer à faire avancer l'établissement des faits. MERCI quand même de votre souci d'éviter de froisser les éventuelles susceptibilités des uns ou des autres! C'est tout à votre honneur!


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Message Publié : 15 Avr 2006 9:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Citer :
Témoin Jacques LE GOFF à qui j'avais adressé, très respectueusement, la liste (quatre pages) des erreurs contenues dans son ouvrage sur St Louis, et qui m'avait obligeamment répondu :
Ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche
Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales
Groupe d'Anthropologie Historique de l'Occident Médiéval
Paris, le 21 octobre 1996
Cher Monsieur,
Je ne sais comment vous remercier pour la lecture si exceptionnellement attentive que vous avez faite de mon Saint Louis et surtout je vous remercie de m'avoir communiqué de façon aussi précise les erreurs et coquilles que vous avez relevées. J'en suis très confus. Nous avons été pourtant trois à relire une dernière fois les épreuves et bien que l'on sache qu'on laisse en général malheureusement toujours quelques erreurs, je ne pas pense pas qu'il y en ait (sic!) autant de sérieuses. Si, comme on peut l'espérer, le livre connaît une prochaine réimpression, je le ferai bénéficier de vos corrections et de vos remarques.
Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de ma vive gratitude et de mes meilleurs sentiments.
Jacques LE GOFF.

Voyons, une telle entreprise pourrait très bien n'être qu'une imposture ... sur internet on peut se faire passer pour n'importe qui et faire croire n'importe quoi. Rien ne me prouve non plus que vous êtes la même personne que celle qui a éventuellement envoyé ces erreurs. Vous fondez souvent votre argumentaire en prenant comme principe la continuité d'une identité subjective (la votre) qui garantirait l'authenticité et la suprématie de votre discours.
Malheureusement, de telles techniques sont nulles sur le net, où on peut tout dire et n'importe quoi, où on se fiche complètement d'une telle identité subjective car nous ne sommes que des discours qui s'entrecroisent et non des êtres humains (d'où la stupidité profonde des remarques à la personne incessantes du pharisien ... et d'autres ...).
Citer un "remerciement" publié ou votre nom apparaitrait serait bien plus crédible par exemple.
D'autant que vous ne mentionnez aucune de ces erreurs, et que quatre pages d'erreurs c'est pour ainsi dire inimaginable, même dans le mémoire de maîtrise ou la thèse la plus souillonne on ne trouvera jamais quatre pages d'erreur ! C'est à croire que vous saviez que je suis fan de LE GOFF et que vous cherchez à briser mon mythe :wink: .

Citer :
Nous n'allons pas rouvrir le débat. Parmi les ouvrages cités, vous avez dû avoir le temps de lire et de relire attentivement au minimum :
- Le Canon des Ecritures (Etudes historiques, exégétiques et systématiques), Cerf, 1990).
- Les premières traditions de la Bible (Editions du Zèbre, Lausanne 1996).
- L'enfance du christianisme d'Etienne Trocmé (Noésis, 1997).

Merci pour les références, mais je n'ai pas l'argent d'acheter ces choses pour l'instant, je me contente de la masse d'informations gratuites disponibles sur le net. A ce propos je vous indique de mon côté une référence sur le net (en anglais mais cela ne vous gênera guère) :
http://www.ntgreek.org/SeminaryPapers/C ... turies.pdf

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Message Publié : 15 Avr 2006 13:12 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Voyons, une telle entreprise pourrait très bien n'être qu'une imposture... sur internet on peut se faire passer pour n'importe qui et faire croire n'importe quoi. Rien ne me prouve non plus que vous êtes la même personne que celle qui a éventuellement envoyé ces erreurs. Vous fondez souvent votre argumentaire en prenant comme principe la continuité d'une identité subjective (la vôtre) qui garantirait l'authenticité et la suprématie de votre discours.
Malheureusement, de telles techniques sont nulles sur le net, où on peut tout dire et n'importe quoi, où on se fiche complètement d'une telle identité subjective car nous ne sommes que des discours qui s'entrecroisent et non des êtres humains (d'où la stupidité profonde des remarques à la personne incessantes du pharisien ... et d'autres ...).
Citer un "remerciement" publié où votre nom apparaîtrait serait bien plus crédible par exemple.
D'autant que vous ne mentionnez aucune de ces erreurs, et que quatre pages d'erreurs c'est pour ainsi dire inimaginable, même dans le mémoire de maîtrise ou la thèse la plus souillonne on ne trouvera jamais quatre pages d'erreur ! C'est à croire que vous saviez que je suis fan de LE GOFF et que vous cherchez à briser mon mythe.

Loin de moi de chercher à briser quelque mythe que ce soit! Je partage absolument votre admiration pour LE GOFF et l'échange de courrier avec lui au sujet des erreurs relevées dans son Saint Louis, loin de la diminuer, décuple cette admiration. En outre, je ne partage pas du tout votre attitude à l'endroit du net "où on peut tout dire et n'importe quoi, où on se fiche complètement d'une telle identité subjective car nous ne sommes que des discours qui s'entrecroisent et non des êtres humains" : je participe à ce forum sous mon vrai nom et considère que ceux qui y échangent des points de vue ne se permettent pas de "tout dire et n'importe quoi" en "se fichant complètement d'une telle identité subjective" ; je ne me permettrais jamais la désinvolture qui consisterait à les réduire à "des discours qui s'entrecroisent" en leur déniant leur qualité d' "êtres humains", ne serait-ce que par respect envers moi-même (mesure de celui que l'on porte aux autres). Dans le même ordre d'idées, il ne me viendrait jamais à l'esprit de douter de la bonne foi des contributeurs ni de l'authenticité des documents qu'ils citent. Si, même en prenant soin de ne pas dire n'importe quoi, on n'est pas à l'abri de malentendus, qu'en serait-il si l'on admettait le contraire? Cela détruirait même immédiatement la crédibilité de l'ensemble de vos propos! Vous jugez "profondément stupides" mes remarques (celles concernant Pharisien Libéré... et les autres) : si, en vous exprimant de la sorte, vous avez dit "n'importe quoi, en vous fichant complètement de l'identité [de votre interlocuteur]", cela atténue d'autant le caractère apparemment discourtois de ce jugement.
Même sous couvert d'un pseudonyme, vous (ni aucun membre de ce forum) ne serez jamais à mes yeux une entité virtuelle. Les échanges par messages personnels avec des personnes bien réelles rencontrées dans ces colonnes, suivis d'échanges de colis ou de courriers papier par la poste, ancrent nos relations dans un réel bien concret.
Mon scanneur fait des caprices en ce moment : je vais tout de même tâcher (par message personnel) de vous faire tenir copie de l'original de la lettre de Monsieur LE GOFF ainsi que des quatre pages de remarques auxquelles il a eu la courtoisie de répondre (sans s'autoriser à douter de mon identité). Cela suffira-t-il à lever votre accusation d'imposture à mon endroit?
Citer :
Sur internet on peut se faire passer pour n'importe qui et faire croire n'importe quoi. Rien ne me prouve non plus que vous êtes la même personne que celle qui a éventuellement envoyé ces erreurs. Vous fondez souvent votre argumentaire en prenant comme principe la continuité d'une identité subjective (la vôtre) qui garantirait l'authenticité et la suprématie de votre discours.
S'il me faut vous "prouver que je suis la même personne que celle qui a éventuellement envoyé ces erreurs", m'autorisez-vous à vous faire parvenir par la poste les documents concernés? Cela impliquerait que vous consentiez à me communiquer (toujours par message personnel) l'adresse postale personnelle à laquelle il me faudrait envoyer mon pli. Aurez-vous le courage de m'accorder cette marque de confiance?


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Message Publié : 15 Avr 2006 13:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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On arrête cette altercation qui s'annonce aussi infructueuse que les précédentes que vous avez déjà échangées. Pensez un peu aux autres, qui veulent lire des sujets qui ne dérapent pas.


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 Sujet du message :
Message Publié : 15 Avr 2006 15:18 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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MERCI, cher Zunkir, de remettre à l'heure nos pendules trop souvent sujettes aux dérapages!
Et Joyeuses Pâques à tous!


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 19 Jan 2013 15:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Sam_ a écrit :
Depuis plus de dix ans, on nous bassine avec des Islam de France mais en même temps, on empêche l'Islam d'être reconnu en rappelant via une pseudo loi contre les signes ostentatoires devenus ostensibles que l'Islam n'a pas sa place en France.

Serait-il possible d'avoir des précisions, selon vous comment voyez-vous sa place ?
Si possible des points concrets et précis.
(Vous ou d'autres spécialistes de la question)


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 Sujet du message : Re: Tolérance et Religion
Message Publié : 19 Jan 2013 18:14 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Vous répondez à un sujet vieux de 6 ans, il est possible que certains participants se soient éloignés du forum.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Tolérance et Religion
Message Publié : 19 Jan 2013 18:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Merci mais c’est très précisément ce qui est intéressant, il s’est passé un certain nombre d’évènements en 6 ans.
C’est pour cela que j’ai mentionné « tout autre spécialiste de la question »
Je suis curieux de savoir ce qu'il faudrait faire pour le l'islam ai sa place en France ?


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 Sujet du message : Re: Tolérance et Religion
Message Publié : 19 Jan 2013 18:52 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Kurnos a écrit :
Je suis curieux de savoir ce qu'il faudrait faire pour le l'islam ai sa place en France ?


Peut-être, mais (et là c'est le modérateur qui écrit) n'oubliez pas que le forum est un forum d'histoire et non d'actualité, et que la limite chronologique est fixée à 1991.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Tolérance et Religion
Message Publié : 11 Juin 2013 22:15 
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Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
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Moi je pense que la tolérance est quelque chose qui ne va pas de soit. Si aujourd'hui dans notre culture occidentale c'est un idéal, ce n'est que très récent. Il fut un temps ou la tolérance était vécu comme un traumatisme: cela ouvre à la diversité d'opinion et donc un la violence, et c'est pour cela l'abolition de l'édit de Nantes est vécu comme un véritable soulagement pour les sujets du roi (sauf pour les protestants, mais ils sont alors si minoritaires que cela affecte très peu le royaume, contrairement à ce que disait une historiographie, orientée contre les catholiques et la monarchie... cette même historiographie du XIXème siècle est de toute façon très dépassée concernant le XVIè et le XVIIè siècle, et sur les questions religieuses).

La tolérance fut établie par l’État, et pour l’État: la tolérance c'est le moyen d'asseoir définitivement la monarchie absolue: la religion étant divisée, seul le Roi peut établir la paix. Si la religion royale s'appuie sur le catholicisme (roi = lieutenant de Dieu), à partir de la fin du Moyen-âge la politique s'autonomise, d'abord en reprenant la théologie (Les deux corps du Roi), puis la politique devient de plus en plus profane, et cela se voit dans la propagande Par exemple, dans les Entrées royales, du XVème au XVIème siècle, les Mystères deviennent de moins en moins importants face aux spectacles et ballets qui reprennent la mythologie gréco-romaine pour expliquer d'une autre manière les pouvoirs du roi.

Néanmoins, la tolérance est un moindre mal, et même Henri IV, même s'il fait écrire que l'édit de Nantes est "irrévocable", sait que cette édit ne sera pas éternel, car le dit édit, reprenant les précédents édits de pacification, fait de la liberté du culte pour les protestants une liberté très limitée et même un privilège car l'édit donne des avantages surtout aux nobles et aux bourgeois (villes). Quant aux libertés militaires et politiques, elles disparaissent sous Richelieu qui met fin aux places de sûretés qui est une menace quasi-féodale: Richelieu et Louis XIII renforcent le pouvoir central en éliminant les contre-pouvoirs, et les avantages militaires des protestants pouvaient être utilisés contre le roi.

Aujourd'hui la chose est bien sûr différente, mais je pense que dans l’État moderne contemporain, et même dans l’État dit post-moderne actuel, il est le seul garant de la tolérance et des libertés religieuses, à l'image du Roi au XVIème siècle, et en recours ultime (malgré la séparation de l’État et DES Églises) l’État reste un arbitre des religions, mais uniquement sur des questions d'ordre public, l’État ne se mêle pas des questions doctrinales (c'est la même chose pour l'édit de tolérance de 1562 qui sert de modèle à tous les autres édits de pacifications). Nous n'allons pas faire de l'uchronie, mais de toute façon la tolérance religieuse n'est pas le seul concept qui est lié à l’État.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 06 Avr 2015 0:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Sam_ a écrit :
AUCUNE religion n'a le monopole de la violence même s'il est vrai que le Qur'an lorsqu'il est lu de manière trop littéraliste par les profanes peut être vu comme un appel à la violence alors qu'en réalité, au même titre que la Bible hébraïque, il s'agit du récit légendaire souvent des guerres que toutes les civilisations ont connu, connaissent et connaîtront car c'est dans la nature de l'Homme.

Dans ce cas tout est limpide et clair, on comprend parfaitement bien le recours à des profanes pour constituer des armées de métier, plus particulièrement des enfants pour perpétuer les conquêtes légendaires par la violence.
Nul n’a(ou n'avait pour faire de l'histoire) le monopole de l’endoctrinement des enfants mais certains y excellent(excellaient) avec une simple lecture littéraire.

... puisque c'est dans la nature de l'homme ne nous privons pas des lectures littéraires !


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 06 Avr 2015 9:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Sam_ a écrit :
AUCUNE religion n'a le monopole de la violence même s'il est vrai que le Qur'an lorsqu'il est lu de manière trop littéraliste par les profanes peut être vu comme un appel à la violence alors qu'en réalité, au même titre que la Bible hébraïque, il s'agit du récit légendaire souvent des guerres que toutes les civilisations ont connu, connaissent et connaîtront car c'est dans la nature de l'Homme.


Kurnos a écrit :
Dans ce cas tout est limpide et clair, on comprend parfaitement bien le recours à des profanes pour constituer des armées de métier, plus particulièrement des enfants pour perpétuer les conquêtes légendaires par la violence.
Nul n’a(ou n'avait pour faire de l'histoire) le monopole de l’endoctrinement des enfants mais certains y excellent(excellaient) avec une simple lecture littéraire.

... puisque c'est dans la nature de l'homme ne nous privons pas des lectures littéraires !


Kurnos, je ne crois pas que Sam excuse quoi que ce soit, il donne des explications.

Quant à la "conquête militaire" faite par des armées de métier composées d'enfant, encore une fois (et s'est souvent le cas dans de nombreuses discussion sur des faits historiques) vous regardons l'histoire avec nos yeux de citoyen du 21ème siècle.

A l'époque des "conquêtes légendaires" on devenait un homme (et un guerrier) dès l'age de 13 ans.
Dans toutes les "sociétés guerrières", c'est comme ça (pas d'ado attardés jusqu'à l'age de 25 ans !!!! lol )

Encore une fois, je n'excuse rien, j'explique et je remet en contexte.

Quant à la "nature de l'homme" et même si ce sujet tient plus de la philosophie que de l'histoire, il faut bien avouer que depuis que nous sommes "homo sapiens", notre mode de fonctionnement a très peu évolué.


Pour en revenir sur le sujet : Religion et Tolérance, j'aurais tendance à croire la "religion" comme d'autres types d'idéologies sont (en tout cas au départ) à l'inverse d'une tolérance vis à vis de l'autre.

Voici comment je vois les choses :

L'être humain est un être qui pense et qui DOUTE !!
Pour fonctionner (comme individu et en communauté), il a besoin de créer un cadre (politique, éthique, sacré, ....)

Ce qu'il fait : il se crée son "cadre".

Mais il doute sur la pertinence de son "cadre" (est-il le meilleur ??)
Pour s'en assurer (et se rassurer), il va l'imposer à sa famille, à son clan, ç sa tribu.
Il n'y a rien de plus rassurant de voir que tout autour de soi, les gens pensent comme vous, c'est bien la preuve que l'on est dans le bon système, le vrai, le seul et que l'on ne s'est pas trompé !!!!!

Mais cela lui suffit pas.
Pour ne pas être distrait par d'autres systèmes (qui du reste, fonctionnent différemment mais tout aussi bien) on décide d'imposer SON système à un plus grand nombre (par la persuasion ou par la force).
Puis, on décrète que SON système est LE système universel et on veut l'imposer au monde entier.


La tolérance ne viendra (si elle vient) que beaucoup plus tard, lorsque l'être humain, un peu plus mature, un peu plus rassuré peut fonctionner dans SON système de pensée à côté de gens qui fonctionnent dans d'autres systèmes de pensée.

Mais les "vieux réflexes" ont la vie dure (ça s'est du à notre 'nature humaine').


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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