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Message Publié : 16 Mars 2006 8:59 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Contribution à un débat éclairé sur l’islam présent en France Permettez-moi de citer un petit texte originellement destiné au « Courrier des lecteurs » de La Croix dont la rédaction m’avait demandé de le publier intégralement dans sa livraison du jeudi 14 novembre 2002, rubrique « Libre opinion », sous le titre [i]La logique de l’islam.[/i]-------------------------------------
Voici quelques réflexions que m’a inspirées la lecture de l’article de Jacques Duquesne, « Parler clairement de l’islam » (La Croix du mardi 22 octobre 2002).
Français né en Égypte (où ma famille maternelle a passé cent ans : 1856-1956), j’ai vécu quinze ans au Moyen-Orient où je me rends fréquemment et où je compte nombre d’amis musulmans. La coexistence pacifique des diverses confessions religieuses dans cette région du monde arabe n’y est manifeste de façon sporadique et précaire que tant que l’équilibre politique et social y règne...
Quand les chrétiens font preuve d’intolérance (et l’Histoire en fournit des épisodes éloquents), c’est en contradiction avec le message fondamental qu’ils ont reçu dans le Second Testament et qu’ils sont censés proclamer « à toutes les nations ». Quand ces chrétiens « repentants » se reconvertissent à leur mission première, ils s’efforcent à la tolérance : la présence, au sein d’une société à culture historiquement chrétienne, d’hommes et de femmes d’autres confessions, impose alors aux chrétiens une attitude de respect et, si possible, d’amour. Parallèlement, quand les musulmans font preuve de tolérance (et l’Histoire en fournit également des épisodes exemplaires), c’est en contradiction avec l’intégralité, l’intégrité du message fondamental qu’ils ont reçu dans le Coran et qu’ils sont censés diffuser — imposer ? — à travers le monde : la présence, au sein d’une société à culture historiquement musulmane, d’hommes et de femmes d’autres confessions est en effet prévue et « tolérée » par le Coran où cette présence s’inscrit dans un statut institutionnellement « inférieur » et soumis à taxation (façon seconde de postuler au statut de « musulman »... qui signifie « soumis » !). En fin de compte, lorsqu’un chrétien et un musulman coexistent pacifiquement et semblent se tolérer et « s’entendre », il s’agit d’un malentendu, l’un d’eux (le musulman) laissant provisoirement en sommeil une partie du message auquel il est censé, en conscience, conformer sa conduite.
L’islam vise à être majoritaire dans les pays où il s’installe et où il prévoit un statut spécifiquement inférieur pour les minorités qu’il tolère en son sein. La situation d’un islam minoritaire dans un pays où des musulmans s’installent ne peut être perçue par ces musulmans que comme une situation violente, étape transitoire et temporaire en attendant que l’accroissement de cette communauté musulmane lui permette d’accéder à la majorité numérique et politique. D’où l’inconfort actuel des communautés musulmanes vivant au sein d’une société majoritairement non musulmane, car cette situation n’est pas prévue par le Coran. Une position inverse, en miroir, s’observe pour les juifs, minoritaires pendant des siècles dans les pays de la diaspora, et que le création de l’État d’Israël propulse au rang de citoyens majoritaires ayant — de façon inconfortable, c’est le moins que l’on puisse dire — à gérer parmi leur population des minorités non juives.
La Déclaration (dite) universelle des droits de l’homme n’est recevable par les musulmans que dans la mesure où chacun de ses articles est conforme au Coran.
À défaut de remise en contexte historique, sociologique et culturel du Coran (gageure à laquelle répugnent les coranistes), la simple mise en contexte textuel de versets tirés du Livre (par exemple le verset cité par Jacques Duquesne, « Occire une vie humaine, c’est tuer l’humanité entière ») éclaire l’intégrité et l’intégralité du message coranique, comme le fait remarquablement Daniel Sibony dans son ouvrage magistral, Nom de Dieu (Seuil, 2002) (1), page 330 : « Quant à la phrase souvent citée : « Si quelqu’un tue un homme, c’est comme s’il tuait tous les hommes », on sait que le Coran y ajoute la condition : « Si quelqu’un tue un homme, sauf si celui-ci a commis des violences », ce qui ouvre la voie à beaucoup d’exécutions, comme les récents attentats. Ajoutons que cette phrase est prise dans le Talmud et citée, dans le Coran, comme « loi de Dieu à Israël », mais elle est cette fois reprise dans la vindicte : voilà ce que les juifs n’appliquent pas, etc. ». Le problème du refus de l’intégration des jeunes musulmans dans la société française (voir la phrase mise en exergue dans l’article de Jacques Duquesne) s’explique, en partie, lorsque l’on considère qu’en quête d’identité, ces jeunes, déjà distingués sinon stigmatisés au plan sociologique et culturel (sinon explicitement religieux), se tournent vers un enseignement coranique sauvage et extrême. Là encore, les points de convergence entre les prescription du Coran et celles de la laïcité sont perçus par les musulmans comme purement fortuits... et le dernier mot, en cas de divergence, doit rester au Coran.
« Parler clairement de l’islam », c’est d’abord s’efforcer de le connaître ; c’est aussi s’efforcer de connaître le judaïsme et le christianisme, afin d’échapper enfin aux caricatures trop souvent substituées aux images vraies des uns et des autres. Seule la vérité rend libre (c’est-à-dire « responsable »). C’est donc enfin oser se montrer celui que l’on est devant l’autre tel qu’il est, sans camoufler les différences qui nous distinguent et permettent éventuellement que notre dialogue nous enrichisse respectivement et mutuellement.
-------------------------------------------------------------------
(1) La première partie de ce livre (les 162 premières pages) propose un parallèle éclairant entre les trois monothéismes où chacun — y compris le judaïsme — en prend pour son grade...
NOTE du 16 mars 2006 : L'usage du terme "caricature" dans le dernier paragraphe n'a rien de prémonitoire : il est simplement cohérent par rapport au propos qui précède.


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Message Publié : 16 Mars 2006 13:26 
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Le débat est intéressant, car il met en exergue les vocations universelles des trois religions monothéistes.
Historiquement le judaïsme est une religion communautaire, se convertir au judaïsme n'est pas aisé, de ce fait, les juifs sont plus tolérants à la présence de non juifs dans leurs parages. De plus, historiquement toujours, les juifs ont été les minorités dans leurs pays d'adoption suite à la diaspora. L'intolérance est mal venue dans ce cas là...
L'Islam et le Christianisme sont des religions à vocation universelles. Il est tout aussi facile de se convertir au christianisme que de se convertir à l'Islam. Il suffit de se dire chrétien ou musulman pour se faire, il n'y a pas réellement de rituel de conversion, et cela influe lourdement sur la capacité de tolérance de ses religions.
Etant donné qu'il est facile de se convertir, la demande de conversion pour ceux qui ne sont pas encore convertis est très élevée, au point de devenir une exigence, au point, durant l'inquisition, de voir des juifs torturés jusqu'à se qu'ils renient leur religion pour se convertir au christianisme. Je n'ai pas d'exemples historiques similaires pour l'islam, mais toujours est-il que la majorité des pays conquis par les arabes sont devenus et arabes et musulmans. Uniquement musulmans pour les Iraniens, Pakistanais ... C'est donc une conquête qui est venue par l'épée.

De façon générale, je pense que les religions à vocation universelles sont moins tolérantes dans les faits que les autres religions, même si, dans le cas du christianisme la tolérance est une règle à suivre, dans les faits cette dernière n'est pas toujours respectée. Les exemples de l'Irlande du nord et le massacre de la Saint-Barthélemy sont les meilleurs dans ce cas puisqu'ils opposent deux courants chrétiens.

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Message Publié : 16 Mars 2006 14:11 
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Philippe de Commines
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Historiquement, il semble que l'on puisse dire que les musulmans soient tolérants quand ils sont minoritaires...

Mais je ne connais pas vraiment d'exemple quand ils sont majoritaires en dehors de l'empire Ottoman, cas particulier circonscrit dans l'espace et dans le temps.


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Message Publié : 16 Mars 2006 16:26 
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Fustel de Coulanges
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Je n'ai pas d'exemples historiques similaires pour l'islam
Sinon "historiques", il existe une foule d'exemples "contemporains" similaires pour l'islam en Egypte.


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Message Publié : 16 Mars 2006 16:28 
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Fustel de Coulanges
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Les exemples de l'Irlande du nord et le massacre de la Saint-Barthélemy sont les meilleurs dans ce cas puisqu'ils opposent deux courants chrétiens.

Pour l'Irlande, il s'agit d'une lutte entre une population pauvre et une population riche (sans aucun enjeu doctrinal confessionnel).


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Message Publié : 16 Mars 2006 16:36 
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Philippe de Commines
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
Je n'ai pas d'exemples historiques similaires pour l'islam
Sinon "historiques", il existe une foule d'exemples "contemporains" similaires pour l'islam en Egypte.


Si ma mémoire est bonne, les Coptes ont été relativement tolérés, voire choyés du temps de la monarchie. De 1820 à 1952, environ. Mais depuis, il semble que le vent ait à nouveau tourné dans le sens des persécutions. Je parle sous votre contrôle, bien entendu...


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Message Publié : 16 Mars 2006 17:45 
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Fustel de Coulanges
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Je confirme, Roy-Henry, dans les limites de mes informations.


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Message Publié : 16 Mars 2006 21:30 
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Plutarque
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Roy-Henry a écrit :
Historiquement, il semble que l'on puisse dire que les musulmans soient tolérants quand ils sont minoritaires...

Mais je ne connais pas vraiment d'exemple quand ils sont majoritaires en dehors de l'empire Ottoman, cas particulier circonscrit dans l'espace et dans le temps.


L'islam était majoritaire dans le Califat Omeyyade d'Al Andalus. Est-il nécessaire de vous rappeler que les Juifs ont combattus auprès des Musulmans pour lutter contre "l'ennemi" chrétien considérant que son sort était moins confortable sous domination chrétienne. Les autres communautés de culte différent payait la Jazzia, sorte de taxe et avaient des prérogatives certes moindre mais ils participaient à l'administration.

Par ailleurs, il n'y a pas de monolithisme quant à la cohabitation entre les différentes communautés de cultes principalement monothéistes.

Ainsi, le Califat Abbasside, Omeyyade, Fatimide n'avaient pas le même mode de gestion de la cité. Pour exemple, dans l'Andalus, le statut de la femme, parce qu'ils étaient éloignés de l'épicentre de révélation de la tradition arabe (pas uniquement) bédouine n'avait rien à voir avec celui des femmes de l'Arabie voire de Syrie-Palestine.

Prennons du recul et évitons de verser dans l'islamophobie ambiante. L'analyse n'est pas purement historico-religieuse, elle est également économique et souvent le spectre de l'Islam envahissant tout puissant est brandi pour masquer la misère dans les pays de cukltyure arabo- musulmane où dictature et corruption font bon ménage cela d'autant que les élites et les dirigeants en place sont tout sauf dans la lignée musulmane.

Est-il nécessaire de rappeler qu'à titre d'exemple, et pour casser les idées, reçues, les Juifs vivent en Iran depuis plus de 2700 ans en parfaite communauté avec les Musulmans à majorité chiites ? Il y a une pléthore de cimetière juifs à téhéran sans qu'ils ne soient attaquer par même l'allumé d'Ahmadinjad.

Alors que pendant des années Israel a favorisé les nbreuses alya (retour en Palestine dite Terre Promise) pour coloniser la Palestine majoritairement arabe à la fin des années 50, de nbreux juifs sépharades retournent au Maroc sur les traces de leurs ancêtres car eux-même sont en proie à des rivalités avec la majorité ashkénazes d'origine russe sans compter le sort déplorable des Juifs noirs, les Falachas qu'on exploite pour les dons d'organes et qu'on considère comme de sous-Juifs qui finissent d'ailleurs par épouser la culture hip-hop comme le rap a été adopté par les minorités étrangères dans les banlieues françaises.

Enfin, aussi bien le Christianisme que l'Islam sont des religions prosélytes et elles vont à la conquête des âmes qu'elles considèrent perdues. c'est d'ailleurs encore le cas avec les Eglises Pentecôtistes en Kabylie ou au Maghreb voire le mouvement Créationniste qui se propose de nous redonner encore et encore une version édulcorée du mythe de la création emprunté aux croyances antiques sumériennes entre autres.

A+


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Message Publié : 17 Mars 2006 8:26 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Merci Yves-Marie, pour ce point de vue rappelant que l'intolérance n'est pas "Ecrite" dans les "Livres Majuscules".

Si je peux me permettre une histoire personnelle:
Dans mon village des Pyrénées de 150 habitants, à majorité (au moins culturellement) catholique, Pierre T. est venu passer une retraite heureuse et active, avec sa compagne. Auparavant, Pierre avait eu une vie bien remplie: il avait été "gaucho" en Argentine, entrepreneur, etc.. Il avait aussi été résistant en Corrèze.
Il adhérait (comme tout le village) à "la Fraternelle" dont le rôle est d'organiser les obsèques (le cercueil porté par les voisins, ça a une autre allure que les pompes funèbres)
Pierre avait créé (avec quelques autres dont votre serviteur) une association de loisirs au village, dans le but de faire des fêtes inter générations (il avait en horreur les clubs du 3e age), et avait présidé cette association pendant une dizaine d'années. (fêtes, voyages, animations culturelles, fleurissement du village, activités artistiques)
Quand Pierre est décédé, j'ai appris (et une grande partie du village aussi) qu'il était juif, simplement par les dernières volontés qu'il avait exprimées: il souhaitait que ses obsèques se passent dans ce lieu qu'il avait tant aimé, organisées par la Fraternelle, avec comme officiant le curé du village. Bien sûr, ce dernier n'a pas dit de messe, mais a lu sur la tombe des textes de la bible. C'est la seule fois où les mécréants du village, et l'unique famille immigrée musulmane, ont écouté parler ce curé.
L'Andalousie (mythique ?) se recrée parfois, quand le mot communauté n'est pas synonyme d'enfermement, mais au contraire d'ouverture.
J'ignore si c'est l'habitude chez les juifs, mais la tombe de Pierre est toujours très fleurie. L’association continue à bien vivre.

Pierre était plus que tolérant, il "était" tolérance.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 17 Mars 2006 12:49 
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Localisation : Abu Dhabi
Citer :
Alors que pendant des années Israel a favorisé les nbreuses alya (retour en Palestine dite Terre Promise) pour coloniser la Palestine majoritairement arabe à la fin des années 50


Les 5 alyas ont eu lieu au XIXe Siècle, la dernière date de la fin des années 20. Ce n'est donc pas une colonisation puisque les alyas se sont faites pendant l'occupation Ottomane.
Mais ce n'est pas le sujet, il a été plusieurs fois discuté sur les forums. Je fais cette digréssion car je me bats contre cette idée reçue qui ne fait qu'enliser dans le conflit une région qui n'en a pas besoin en hâtisant les haines, c'est ma région natale et j'ai longtemps été manipulé dans mon enfance à "haïr le juif" qui a été et qui est toujours assimilé à un monstre dans les familles arabes, nottamment en insistant continuellement sur le fait qu'il est venu dans les années 50 "envahir" la Palestine... Etudier l'histoire du Moyen Orient ne vous serait que bénéfique je pense.

Citer :
Ainsi, le Califat Abbasside, Omeyyade, Fatimide n'avaient pas le même mode de gestion de la cité. Pour exemple, dans l'Andalus, le statut de la femme, parce qu'ils étaient éloignés de l'épicentre de révélation de la tradition arabe (pas uniquement) bédouine n'avait rien à voir avec celui des femmes de l'Arabie voire de Syrie-Palestine.

C'est effectivement vrai, mais dans tous les cas leur gestion se devait d'être conforme au message du Coran, donc dans l'absolu, elles restaient proches.

Citer :
Prennons du recul et évitons de verser dans l'islamophobie ambiante. L'analyse n'est pas purement historico-religieuse, elle est également économique et souvent le spectre de l'Islam envahissant tout puissant est brandi pour masquer la misère dans les pays de cukltyure arabo- musulmane où dictature et corruption font bon ménage cela d'autant que les élites et les dirigeants en place sont tout sauf dans la lignée musulmane.

Là aussi je ne peux qu'être d'accord avec vous. Cela dit il y a quelques exceptions, nottamment l'Arabie Saoudite, le Koweit, le Qatar, les Emirats Arabes Unis, la Jordanie, qui n'ont globalement pas à se plaindre de la misère ambiante, ni du fait qu'ils soient dirigés par des monarchies non constitutionnelles. Cela dit, dans les pays cités les non-musulmans sont tolérés, ils ne font pas partie des plus hautes castes certes, ni des privilégiés mais ils sont tolérés c'est vrai.

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Message Publié : 17 Mars 2006 15:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Le problème des conflits entre les religions n'est certainement pas un problème sur ce qu'on appelle (démagogiquement) "tolérance" : terme qui devient de plus en plus creux à mesure qu'on l'utilise.
Le problème des conflits entre religion est soluble dans une seule question : la religion doit-elle avoir à faire avec la politique (sens primitif) ??
Si oui, alors il y aura (véritablement) intolérance, quelle que soit la religion de départ, entre plusieurs religions. Si non, alors la tolérance est possible.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 18 Mars 2006 0:11 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
Auguste a écrit :
Les 5 alyas ont eu lieu au XIXe Siècle, la dernière date de la fin des années 20. Ce n'est donc pas une colonisation puisque les alyas se sont
faites pendant l'occupation Ottomane.
Etudier l'histoire du Moyen Orient ne vous serait que bénéfique je pense.


Petite précision liminaire mon cher ami. Les Alyas ont continué tout le long du XXième siècle et alors qu'une flambée antisémite sévissait, Arial Sharon incitait de nombreuses familles Juives de France à faire leur alya.

Petit rappel sur les aliyas (dont la traduction littérale est "montée" en hébreu) telles qu'elles ont été pratiquées et incitées au nom du mythe de la Terre Promise et donc, du droit au retour du peuple juif, judéen ou israélite appelez-le comme vous le voulez.

Je ne suis pas du tout antisémite. Je respecte le peuple juif et des membres de mon propre village au Maroc sont juifs et berbères. Je suis également conscient de la proximité entre le peuple arabe et juif qui pour moi est CERTAIN et non pas qu'au regard de l'Histoire d'Abraham mais tout simplement à cause de la proximité géographique et certainement génétique des deux peuples. Voilà pour la parenthèse, revenons au sujet des aliyas dans un premier temps. (:8:)

25.000 juifs en 1880 "concentrés" à Jérusalem, Hébron, Safed et Tibériade noyés parmi un peu moins d'un million d'Arabes. Ainsi, la première aliya a eu lieu entre 1882 et 1903 apporte un renfort de 20.000 à 30.000 autres Juifs quasiment tous de l'empire tsariste. Le baron de Rotschild investit dans les fameux kibboutz abritant 5000 pionniers.

La seconde aliya essentiellement russe encore draine entre 1903 et 1914 (çàd bien avant la 2ème GM) 35.000 à 40.000 nouveaux immigrants. Tel Aviv surgit de terre et Jérusalem et Haïfa grandissent.

Les premiers Yéménites arrivent alors remplaçant les fellah arabes. A la veille de la première GM on compte 80.000 juifs en Palestine. 2 à 3 millions de Juifs ont quitté la Russie fuyant le communisme pour se retrouver en Europe occidentale et en Amériques.

Des communautés juives anciennes et des deux première aliyot, il ne subsiste en 1918 que 60.000 membres en Palestine soit moins de 10% de la population. La déclaration de Balfour ensuite va permettre de tripler ce chiffre.

La troisième aliya de 1918 à 1923 rapportent 35.00 Juifs de l'ex URSS et des Pays Baltes.

La quatrième aliya, entre 1924 et 1931 rassemble 82.000Juifs venant du Moyen orient et des Balkans.

La cinquième aliya avec la fin du Nazisme apporte quant à elle 247.000 Juifs de 1932 à 1939.

La sixième aliya maklgré le blocus britannique apporte enfin 247.000 Juifs avec près de 30.000 Juifs par an.

A la naissance de l'Etat d'Israel ainsi construit de toute pièce, l'Etat auto-proclamé et reconnu par l'ONU avec les voix de Léon Blum du Front Populaire compte 650.000 Juifs çàd un tiers des habitants.

Il s'agit ni plus ni moins qu'une colonisation toute azimut au nom du Mythe du retour à la Terre Promise et ce, bien après l'écrasement par les omains en 135 après JC de la révolte de Bar Kokhba.

Enfin, et pour clore le chapitre des aliyot, la détente soviétique a apporté entre 1986 et 2002 près de 900.000 Juifs. A cela, s'ajoute les incitations mises en place par feu Ariel Sharon pour relancer les aliyot.

Voilà comment s'est constitué l'Etat d'Israel et non pas uniquement à cause de la Shoah. Ceci dit, on peut largement débattre sur la légitimité d'une telle colonisation de la Palestine au nom d'un idéal religieux dont on sait qu'il est emprunt de mythes. Mythes appartenant à des judéens, israélites et certainement arabe.

Citer :
Cela dit il y a quelques exceptions, nottamment l'Arabie Saoudite, le Koweit, le Qatar, les Emirats Arabes Unis, la Jordanie, qui n'ont globalement pas à se plaindre de la misère ambiante, ni du fait qu'ils soient dirigés par des monarchies non constitutionnelles.


Mon cher ami, il ne faut pas oublier que la préservation des intérêts pétroliers se fait à n'importe quel prix et même si les Saoudiens fouettent leurs femmes, coupent les mains etc ... Idem pour les autres monarchies du Golf avec leur kyriel de princes gâtés roulant en Ferrari.

A cela, ajoutez le peu d'expérience démocratique et pluraliste des états arabes qui ne donnent comme choix à leur peuple que la dictature ou l'extrémisme religieux. (cf Algérie, Maroc, Tunisie, Egypte, Syrie, Liban, etc...)

Entre le Maroc qui d'une part libéralise à tout va sans bases saines et d'autre part, lance des chaînes religieuses pour encore plus endormir les Marocains.

Entre l'Algérie tenue par les Militaires et dont Bouteflika se retrouve avec une subite fièvre religieuse parce qu'i approche de la mort

L'Egypte au bord de l'explosion (pas seulement démographique) et à qui les USA distribue chaque année pas moins de 2 milliards de dollars pour acheter la stabilité d'un état d'inspiration marxiste et dirigé par un vieillard en fin de vie aussi.

Idem pour toutes les monarchies du Golf qui préfèrent s'armer (20% du budegt saoudien) s'y connaître en l'art de la guerre en dilapidant les richesses du pays (capital humain) et en achetant encore ici la paix sociale avec les pétrodollars qui recoulent à flot avec le renchérissement du baril de BRENT.

Quelle est la part de R&D pour ces pays ?
Quelle est la part des richesses créées ?

Les raisons du retard des pays de tradition arabo musulmane est plus donc dû à une situation socio-économique. Brandir l'Islam n'est qu'un leurre car pour bcp de peuples arabes, c'est la seule alternative à la dictature les coco.

J'en ai marre d'entendre tjrs les mêmes clichets reservis à toutes les sauces au journal de 13h de 20h et dans les pseudo reportages d'investigations.

Pourquoi ne pas critiquer les pouvoirs en place pourvoyeur de précieux pétrole et gaz ?
Pourquoi ne pas critiquer les pouvoirs en place pourvoyeur de juteux contrats ?

C'est simple, ou c'est çà ou les pays occidentaux entièrement dépendants du pétrole et ce, à tous les niveaux de l'économie.

Enlevez le pétrole et tous les pays occidentaux s'écroulent et se bouffent entre eux.

Pour finir, je vous rappelle ce qu'a dit Chichi en visite en Arabie Saoudite à la recherche de contrats à signer pour la maison France. Phrase à laquelle j'ai bien ri. Il avait aussi rendu hommage à l'"ambitieux" programme de "transformations" engagé dans le royaume".

A+

PS : La Croix est il me semble un journal d'obédience chrétienne non lol ?
Que dire des non condamnations par JP II des prêtres pédophiles ?

PS2 : j'espère que mon message ne sera pas effacé car ce serait une belle manière de biaiser le débat. chose à laquelle on assiste trop svt aussi bien à la tv que sur les autres espaces publics d'expression


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Message Publié : 19 Mars 2006 21:26 
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Pierre de L'Estoile
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Quand les chrétiens font preuve d’intolérance (et l’Histoire en fournit des épisodes éloquents), c’est en contradiction avec le message fondamental qu’ils ont reçu dans le Second Testament et qu’ils sont censés proclamer « à toutes les nations ». Quand ces chrétiens « repentants » se reconvertissent à leur mission première, ils s’efforcent à la tolérance : la présence, au sein d’une société à culture historiquement chrétienne, d’hommes et de femmes d’autres confessions, impose alors aux chrétiens une attitude de respect et, si possible, d’amour.

La discussion sur le "message originel" est dangereuse. En effet cet article peut se résumer à :
  • Mauvais dans une société chrétienne => Exception
  • Bon dans une société musulmane => Exception
Ce manichéisme primaire mérite tout de même d'être nuancé.

Rappelons tout de même que contrairement à Jésus qui prêche trois courtes années avant de payer très cher la simplicité aveuglante de son message, Mahomet prend en charge la communauté qu'il crée et fait prospérer durant prêt de vingt ans. Il est donc confronté à la mise en application de grands principes qui sont très mal mis en valeur dans le Coran.

Si nous voulions comparer les sociétés musulmane et chrétienne primitives, nous pourrions prendre pour cette dernière l'empire romain chrétien de Théodose, qui en 380, proclame :
Citer :
Tous nos peuples doivent se rallier à la foi transmise aux Romains par l'apôtre Pierre, ... c'est-à-dire reconnaître la Sainte Trinité du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. Ceux-là seuls qui l'observent ont droit à l'appellation de chrétiens catholiques. Les autres sont des hérétiques frappés d'infamie ... Dieu se vengera d'eux. Puis nous aussi !
Inutile de dire que cette dernière phrase fut cruellement suivie d'effets.
Lucien Jerphagnon, dans les Divins Césars (ed. Tallandier), parle des Chrétiens qui règlent leurs querelles doctrinales (nature du Père et du Fils, unicité du Christ...) à coup de bagarre de rue.

Il serait intéressant de lister les périodes de tolérance des sociétés chrétiennes, du Moyen-Age à l'époque moderne. En France, le principe "Un roi, une loi, une foi" ne s'estompe vraiment qu'après la Révolution, quand l'Eglise commence à perdre de son influence sur la population.

En effet, si le message christique est incontestablement philantrope, il comporte néanmoins une faille que les fanatiques de tout poil sauront exploiter : il suppose une adhésion sans faille à la foi, définie en chacun de ses articles par l'Eglise -catholique, orthodoxe, etc. De là vient que faire le bonheur du fidèle veut également dire extirper en lui toute pensée déviationniste.
De là viennent les mouvements de lutte contre les hérésies.

On peut même dire que ce sont les précurseurs des dictatures communistes, qui reprend beaucoup de la pensée chrétienne.

Il est vrai que l'Enfer est pavé de bonnes intentions...

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 19 Mars 2006 23:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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A l'inverse, à l'intérieur de son orthodoxie sunnite, on peut dire que l'islam est plus tolérant, puisqu'il est possible d'avoir des interprétations différentes du Coran. Historiquement, 4 ont cohabité sans trop de heurts : hanafisme, malékisme, chaféisme et hanbalisme.

Même des minorités chiites ont réussi à cohabiter durablement avec les sunnites, dans l'empire Ottoman.

Vu que les rites étaient quasiment identiques, les différences doctrinales étaient secondaires par rapport aux différences juridiques. De ce côté-là, il était facile d'y remédier, puisque les sociétés antiques et médiévales sont habituées à voir se superposer divers systèmes de lois. Dans les villes, il pouvait y avoir plusieurs juges relgieux. Le cadi -juge suprême- étant celui désigné par le calife ou le sultan.

Pour élargir le débat, on peut se demander : dans une société où l'appartenance religieuse l'emporte sur l'appartenance ethnique, peut-il y avoir une tolérance complète ? Lorsque le pouvoir est étroitement lié à une religion qui le justifie, peut-il faire autre chose que favoriser les fidèles de cette religion, en assurant à la fois l'augmentation de leur nombre et leur accession aux plus hautes charges ?
Selon moi, la réponse est non, jusqu'à ce que la montée des nationalisme au XIXe siècle l'emporte sur l'appartenance religieuse. La question rebondira au XXe et l'expansion des idéologies transnationales...

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Message Publié : 20 Mars 2006 21:40 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
Sur ton dernier paragraphe Nebuchadnezar je dirais même qu'à un moment donné de l'Histoire (du 8ème au 13ème siècle) la religion a servi de ciment à des sociétés qui se sont toujours battues entre elles pour des bouts de territoire, des troupeaux, des points d'eau, etc...

Elle a apporté une langue commune, l'Arabe, une orthodoxie commune, une orthopraxie commune. L'Islam, comme toute religion, a unifié les peuples et donc les Nations repoussant les frontières des conflits internes bien qu'ils persistèrent en marge par défense d'une autre idéologie somme toute très très proche puisque parente.

Malheureusement, en ce qui concerne le fait religieux et pour généraliser, idéologique (cf la doctrine capitaliste contre la doctrine communiste), la Nature de l'Homme fait que le spectre de la singularité et donc des guerres a pointé à de nombreuses reprises pour détruire, au nom en réalité d'une idéologie très très proche, des peuples.

Dès lors que l'Homme marque sa différence et la revendique (on l'a vu encore récemment pour l'ex Yougoslavie, le Rwanda, le Burundi, la Côte d'Ivoire, l'Ethiopie et tous les conflits ethniques du XXème siècle) les guerres/conflits naissent.

Ces guerres ou conflits peuvent trouver, aux yeux des sots, une légitimité quand elles sont engagées avec en plus le pouvoir économique et militaire écrasante. Il en est de même aujourd'hui pour les USA qui font cavalier seul après l'effondrement de la tentative de religion avortée qu'est le COMMUNISME d'inspiration marxiste mais qui se verront opposer la Chine et l'Inde. On assitera alors à une translation vers l'Extrême Orient des forces en présence et cette translation est très fortement susceptible de faire naître des conflits avec en toile de fond, les intérêts énergétiques.

AUCUNE religion n'a le monopole de la violence même s'il est vrai que le Qur'an lorsqu'il est lu de manière trop littéraliste par les profanes peut être vu comme un appel à la violence alors qu'en réalité, au même titre que la Bible hébraïque, il s'agit du récit légendaire souvent des guerres que toutes les civilisations ont connu, connaissent et connaîtront car c'est dans la nature de l'Homme.

Le but est le même, conter l'épopée de la constitution d'une nation, d'un peuple nouvellement unifié et en quête de légitimité face aux empires défunts (mésopotamien, assyrien, babylonien, perse, etc...)

A+


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