Je crois que tu te trompes sur la lecture du verset autorisant les Musulmans à consommer la viande égorgée par les Gens du livre çàd les Chrétiens et les Juifs.

Cela signifie en fait que la viande égorgée par un Juif ou un Chrétien est HALAL çàd licite pour le Musulman mais si et seulement si cette viande a été saignée et qu'elle n'est pas issue d'un cadavre.

Ne pas confondre non plus la notion de HALAL et la notion de casher utilisée abusiovement par les Musulmans en contact avec les Juifs également. La notion de casher est propre aux Juifs et grosso modo, une denrée alimentaire adoubée par un Rabbin est considérée comme casher, propre à la consommation pour les Juifs. Il existe ainsi du vin casher alors que dans l'Islam la consommation de l'alcool adoubé ou pas par un imam est HARAM çàd illicite.

Les Musulmans de ma ville ont tjrs consommé la viande issue du boucher juif car celui-ci l'égorgeait et donc, elle leur était licite. A Strasbourg par exemple, le plus grand revendeur de Merguez est Azoulay. Azoulay est en fait un Juif sépharade algérien qui revend ces merguez à une grande partie des boucheries musulmanes. (de quoi refroidir les tenants des haines entres Juifs et Musulmans encore ...).

L'égorgement des bêtes est une pratique que même Gilgames roi d'Uruk les près pratiquait pour fêter l'Akitû. De mêmes les polythéistes hébreux et les paganistes idolâtres arabes sacrifiaient des bêtes en l'honneur de leurs idoles et faisaient ainsi des offrandes.

Enfin, ce mode d'abattage est coûteux et ne répond pas aux contraintes de la consommation de viandes de masse des pays industrialisés confrontés à une surproductrion des produits carnés

A+

Voilà ce qu'on peut apprendre des règles d'abattage dans le Judaïsme.

La chekhita, c'est l'abattage des animaux conformément aux prescriptions de la religion juive, qui impose des règles très précises en la matière, afin de n'occasionner qu'un minimum de souffrance aux animaux.

L'animal est retourné sur le dos ou maintenu. Le chokhet, un homme à la moralité irréprochable et ayant les capacités adéquates, coupe les parties molles du cou de l'animal avec un couteau bien aiguisé, si bien que la saignée est très rapide. L'égorgement est indolore et fait perdre rapidement conscience à l'animal. La chekhita peut donc être considérée comme un mode d'abattage humain. La rapidité de la saignée garantit une bonne qualité de viande.

Pour les Musulmans, les règles sont bcp mons contraignantes que pour les Juifs. Nulle besoin d'un chokhet.

N'importe quel musulman, juif ou chrétien peut égorger une bête sans même avoir pour obligation d'orienter la bête vers la Mecque, sans même dire la Basmallah (Louange à Dieu) qui sont en fait MAKROU çàd RECOMMANDES.

A savoir que les Saoudiens (d'obédience wahabite minoritaire) pratiquent l'étourdissement considéré par Sami Aldeeb Abu-Sahlieh (juriste, expert en droit arabe et musulman à l'Institut de Droit Comparatif de Lausanne, Suisse, et spécialiste de la problématique relative aux abattages rituels) comme LICITE.

A savoir que les scientifiques de la Commission Européenne (l'autorité alimentaire européenne) et la Fédération Européenne des Vétérinaires, qui considèrent l'abattage d'animaux sans étourdissement, préalable à l'égorgement, inacceptable "en toutes circonstances" et ce, notamment pour le stress qui entame la qualité de la viande.

A+

Bonsoir,
En fait c est exactement ce que je disais

la viande sortant des abattoirs francais est 1/ etourdie (donc ce n est pas un cadavre) 2/ saignée

faut il expressement un egorgement de la bete?

ou bien la saignée au niveau de la jugulaire suffit

car quel est le but de cette pratique? sacrifier au nom de dieu (et dans ce cas la, la fete de l aid perd quelque peu de son sens, à mon sens)ou/et vider le sang qui peut etre impropre à la consommation?


++

_________________
"Ecrasons l infâme" Voltaire

Rapellons tout d'abord ce que dit le Qur'an :



Comme tu peux le voir, il n'est fait aucunement mention d'égorgement dans ce verset mais on apprend dans le Qur'an un peu plus loin :



Les parties soulignées marquent une volonté de la part du Prophète de faire une rupture nette avec les pratiques paganistes des Arabes du 7ème siècle (et avant) et ainsi abandonner des pratiques jugées rétrogrades : ordalies, offrandes pour les idoles de la Mecque al Uzza, al Manat, al Lat, Hubal, flêches divinatoires.

Ce que propose ici le Prophète est purement et simplement une alternance politique en rupture avec les pratiques entraînant sentiment d'appartenance, singuliarite et donc absence de cohésion. La logique mahometane est claire ici et elle saute aux yeux !!

Pour ce qui est de l'interdiction de la viande de porc, nous savons qu'elle est héritée, pour loin qu'on puisse aller, de croyances égyptiennes mais comme je le disais ailleurs, le porc est vecteur de nbreuses maladies et je ne m'emporte pas en disant que certainement le porc a été interdit et redouté de certaines peuples pour cette particularité.

En effet, le porc est l'animal par lequel les maladies (c'est le cas de l'influenza H5N1) mutent très souvent et deviennent transmissibles d'Hommes à Hommes, ce qui, dans le cas du H5N1, serait une catastrophe qui ne produirait pas en d'autres terres interdisant notamment la consommation de la viande de porc.

Par ailleurs, selon l'Institut National de Veille Sanitaire et l'AFSSAPS (INVS cf http://www.invs.sante.fr/BEH/2002/14/index.html), le porc peut renfermer l'un des poisons les plus puissants jamais connus, la botuline qui, pour un relatif poids moléculaire (neurotoxine bactérienne produite par différentes espèces de Clostridium dont les plus connus appartiennent au groupe des Clostridium Botulinum) a un pouvoir pathogène sans commune mesure avec les autres poisons existants.

Il est donc fort à parier que l'interdiction de la viande de porc n'est pas si insensé que cela. Surtout pour des peuples connaissant une très forte moralité infantile et une faible espérance de vie.

Revenons au sujet. Tu dis :



L'étourdissement ne semble pas, au regard des versets coraniques, interdit et si la viande est saignée, çàd la bête égorgée, celle-ci est CERTAINEMENT HALAL (licite) pour les Musulmans mais à la condition que l'abatteur soit de confession juive, musulmane ou chrétienne ce qui, en terre française est chose de plus en plus rare !

Et puis, comment s'assurer de la "qualité" de Juif, Chrétien ou Musulman de l'abatteur ?

A+

Est ce que la consommation du sang était éluctable en période de disette ?
Y a t il des traces d'une transition des pratiques dans l'Eglise catholique ?

et si l abatteur est une machine? faut voir avec le constructeur s il est juif ou chretien?

"ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu" et s il n y a pas de nom invoqué lors de la mise à mort comme c est le cas dans la pratique chretienne? n est ce pas d ailleurs en contradiction avec le premier verset cité?

++

_________________
"Ecrasons l infâme" Voltaire

Les religions sont le fruit d'une intelligence bcp plus élaborée que tu ne le penses et certaines contradictions ont été épurées pdt la célèbre phase d'ijtihad.

Je rigole quand je lis Maxime Rodinson le marxiste dans son ouvrage "Mahomet". Ils nous fait de la psychanalyse de comptoir en considérant que certainement le Prophète souffrait de dédoublement de personnalité et d'hallucination.

En réalité, le Prophète Muhammad, ce jeune orphelin était ss doute un intelligent au milieu d'allumés et il ne pouvait que donner une approche édulcorée à des Arabes paganistes qui tournait autour des bétyles et croyaient en le pouvoir magnifique des idoles (tout comme le père d'Abraham au passage).

Bien sûr cette intelligence est loin d'être l'ultime expression de l'intelligence j'en conviens mais force est de constater qu'il a entraîné bcp de gens.



Mon cher ami, il s'agit de dénoncer le sacrifice et les offrandes pour les Idoles qui ornaient la péninsule arabique et le désert syroè-arabe.

Il n'y aucune contradiction mon cher insoumis car d'un coté il est dit je cite



Ce verset est recoupé avec celui que j'ai donné plus haut par les spécialistes de l'exégèse çàd, je cite :





La cohérence d'ensemble y est et si tu veux pousser insoumis, l'électricité est fabriquée et lea machine est activée par la main humaine et "cette main ss doute qu'elle doit être Chrétienne, Juive ou Musulmane"

Voilà si on veut faire des contorsions.

Sinon, permets-moi de te donner un lien rappelant les techniques d'abattage actuelles (âmes sensibles abstenez-vous)

http://www.encyclopedie-universelle.com ... ttage.html

A+

Rappelons quand même que quelque soit la religion, la bête doit être saignée. Si elle n'est pas saignée, elle ne se conserve pas, c'est pour cela que les bêtes mortes d'accident ne sont pas mises sur le marché, mais partent faire du Ron-Ron ou du Canigou. En plus, pour être mangée, la bête doit être morte, et donc il faut la tuer. A part quelques volailles dont la tradition ( et encore, de moins en moins) veut qu'elles soient étouffées, comme les pintades, notamment, il n'y a guerre de solutions.

La différence est que les Européens anesthésient la bête en l'assommant, autrefois au merlin et au matador (pistolet d'abattage) pour les bovins, par section de la moelle épinière pour les ovins, les Juifs et les Musulmans n'étourdissent pas.

Etant gosse, mon père, qui était boucher, m'emmenait quelquefois aux abattoirs de la Vilette où une machine ingénieuse permettait le sacrifice rituel sans trop de fatigue pour le sacrificateur.

Donc, quelque soit la religion, la bête doit être saignée. Le reste n'est que différences infimes sur le mode d'abattage, dues aux coutumes de chacun.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Une religion interdit de saigner la bête : la loi sacrée des anciens Mongols, le Yasaq.
Pour celle-ci, le sang est l'âme de l'animal ou de l'individu. C'est pourquoi il est interdit de trancher le cou d'un animal. Il faut ouvrir sa poitrine et ne pas répandre son sang.

De même, les hauts dignitaires condamnés à mort étaient étouffés, afin de ne pas faire couler le sang.

Les Mongols étaient-ils malades de cette façon ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Merci pour le lien, mais je connaissais deja (avec google forcement ) il m a permis de verifier que les betes dans les abattoirs francais etaient etourdies puis saignées.

Bien entendu que mahomet etait intelligent (les religions etant construction d hommes à mon sens sans influence divine), pragmatique je dirais egalement mais nous n allons pas de nouveau entrer dans une polemique concernant nos apprehensions respectives du personnage

Ce que je voulais te dire: puisqu il semble que les chretiens n invoquaient pas le nom de dieu lors de l abattage des betes, et que la formule "ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu" peut sous entendre qu il faille que le nom de dieu soit prononcé; la formule "les gens du livre" est quelque peu trompeuse car ne renvoyant qu aux juifs ainsi.

Ceci ne contredisant pas la denonciation des sacrifices "paiens"

ps: les muslims ne continuent ils pas de tourner autour de la ka'aba? à lapider, symboliquement, le diable? beaucoup d entre eux ne considerent ils pas la pierre noire comme dotée de "pouvoirs magiques", sans parler des prieres d incantation (connais tu "la citadelle"?)

_________________
"Ecrasons l infâme" Voltaire

C'est un héritage historique de l'époque anté-islamique je n'en doute pas une seconde.

Je suppose que tu as lu mon fil de discussion sur les idoles de la période anté-islamique !!! Tu y apprendras que la Ka'ba n'était pas la seule à exister dans la péninsule arabique (j'aimerais savoir si des fouilles ont été faites pour en chercher des traces bien que je dois imaginer que les Arabes nouvellement musulmans ont dû tout détruire pour effacer les traces d'une période qualifiée de Jahillya).

Par ailleurs, pour ce qui est de la pierre noire, il s'agit aussi de l'héritage d'une croyance passée des peuples aux croyances "rétrogrades". Ce n'est en réalité qu'une météorite mais qui se risqurait à en étudier la composition ?

De plus, il n'est pas unanime dans l'Islam qu'il s'agit d'une pierre du Paradis car comme nous le rappelle Ibn Ishaq/m dans "Al Sira Nabawiyya" (que tu as lue!!) et dont on dit qu'il s'agirait de la pierre que la seconde femme d'Ismael aurait proposé à Abraham de passage chez son fils qui deviendra plus tard le père de la nation arabe (certains parlent aussi d'Hagariens) par le truchement d'Hagar.

Sinon, plus pragmatiquement, l'alternative politique que constitue l'Islam en lieu et place du polythéisme de l'ère paganiste n'oublie pas son héritage historique. Pour extrapoler, je dirais que quand un homme politique au XXIème siècle arrive au pouvoir et nous propose sa vision de son mode de gestion de la cité, il ne remet pas en cause ce que Mitterrand s'évertuait à appeler les "acquis sociaux", surtout en France où la tradition jacobine estompe les divergences politiques et le clivage classique gauche/droite (cd Alstom et Suez sauvés par des gouvernements de droite en théorie sous la botte du MEDEF). Pour faire plus "historique", Alexandre de Macédoine dit le Grand n'a pas "craché" sur les pratiques des terres qu'il a conquises. Au contraire même, c'est un savant dosage qui permet d'assurer une certain équilibre des forces en présence. Encore une fois, tout n'est pas blanc ou noir. Ce n'est pas du tout ou rien et c'est totalement HUMAIN comme approche voire NATUREL.

Enfin, il n'est pas à mon sens vain de faire le distingo entre religions dites préhistoriques et religions historiques qui ne sont en réalité que l'héritage de religions préhistoriques (animistes ou polythéistes) auxquelles on a ajouté un cadre de croyances (orthodoxie) et de pratiques (orthopraxie) pour toujours plus d'unité et de cohérence. Une cohérence bien conjoncturelle et relative j'en conviens mais qu'est-ce qui ne l'est pas ...

Je t'invite à lire l'excellent livre "La plus vieille religion en Mésopotamie" de Jean Bottero.

A+

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)