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Message Publié : 15 Mai 2006 21:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Quelle thèse étrange...
moi qui ne crois que ce que je vois, j'ai cherché la citation principale
“every eye shall see him, and they also which pierced him” in Rev 1:7.
Or je ne trouve nulle part ce livre de la Révélation...
je n'ai rien d'un spécialiste en histoire religieuse et je n'ai consulté qu'une "basique" bible de Jérusalem
Quelqu'un connaît ?


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Message Publié : 15 Mai 2006 22:57 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
“every eye shall see him, and they also which pierced him” in Rev 1:7.
Or je ne trouve nulle part ce livre de la Révélation...
Le terme "Revelation" est l'équivalent anglais du livre de l'Apocalypse , dernier livre de la Bible :
"Le voici qui vient, escorté des nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. oui. Amen!"Ce passage cite : le livre de Daniel, 7, 13, le livre de Zacharie 12, 10-14, l'évangile de Jean 19, 37 et le l'évangile de Matthieu 24, 10 (qui, dans la Bible de Jérusalem, comporte une note marquée +).
Elémentaire, mon cher Watson!


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Message Publié : 16 Mai 2006 8:03 
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Yeva Agetuya a écrit :
thierry a écrit :
Je découvre cette curieuse affirmation : Jésus aurait été lapidé par le peuple de Jérusalem après avoir été "pendu au bois".


C'est simplement la version du Talmud qui corrige l'invraisemblance de la version évangélique selon le droit juif en usage à l'époque.


A part que Jésus a été mis à mort par les Romains (mais vous préferiez sans doute que ce soit le fait des Juifs ?)
PS: un scoop pour vous, Jésus était juif ...


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Message Publié : 16 Mai 2006 14:03 
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Dans la version originale du récit, c'est un prêtre qui sacrifie Jésus.

C'est pour cela qu'on voit Pilate accomplir le rite juif de se laver les mains.

L'Evangile est un livret raligieux et non un manifeste politique.


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Message Publié : 16 Mai 2006 15:12 
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Grégoire de Tours
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Yeva Agetuya a écrit :
Dans la version originale du récit, c'est un prêtre qui sacrifie Jésus.
Chic, un scoop !
Dites donc, on a drôlement de la chance de vous avoir trouvé, vous ; vous allez révolutionner notre vision de l'histoire ancienne avec toutes vos démystifications...

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 16 Mai 2006 15:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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D'autant qu'il est rare de rencontrer des gens sachant à quoi ressemblait la "version originale"... Je suis impressionné.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 16 Mai 2006 17:26 
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Inscription : 05 Avr 2006 17:34
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Vous avez une explication plus valable du fait qu'un gouverneur romain pratique un rite juif ?


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Message Publié : 16 Mai 2006 17:42 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Yeva Agetuya a écrit :
Vous avez une explication plus valable du fait qu'un gouverneur romain pratique un rite juif ?


Oui, j'ai même trois hypothèses:
1. On ne connaît pas tous les rites romains (vous le premier).
2. On ne connaît pas tous les rites juifs.
3. On ne sait pas ce que faisait un Romain (dont la religion est particulièrement syncrétique et qui ne devait pas avoir peur d'effectuer un rite étranger à ses pratiques) devant une telle situation.

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Message Publié : 16 Mai 2006 18:09 
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Hérodote
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Inscription : 05 Avr 2006 17:34
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Rectification : vous ne connaissez pas la Bible.

Rite du lavage des mains : Dt 21.6

"Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" : Ex 24.8


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Message Publié : 16 Mai 2006 18:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Et vous, comment prouvez-vous que les Romains n'effectuaient pas de rites juifs, alors même qu'ils ne voyaient pas d'inconvénient à le faire avec d'autres religions et qu'ils ne mettaient pas le judaïsme à part?
Vous ne répondez que sur un de mes points (et, soit dit en passant, vous répondez fort mal, car ce que vous dites ne prouve absolument pas que se laver les mains n'existait que dans les rites juifs, ni que l'on connaisse tous les rites juifs. Mais passons, je vois que vous semblez pointilleux sur vos compétences).
De plus, je m'étonne que vous citiez la Bible dans sa version actuelle, alors que vous en connaissez la "version originale"...

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Message Publié : 16 Mai 2006 18:34 
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De plus, il est assez vraisemblable que ces gestes et mots de Pilate soient une façon de minimiser la responsabilité de Rome, histoire de convertir plus facilement les Romains. La scène dans laquelle la foule réclame lalibération de Barabbas en est caractéristique, il semble que l'usage mentionné de libération de prisonnier juif pour Pâques n'a été nulle part confirmée...
D'ailleurs, les apôtres, sources probables des récits évangéliques, n'étaient pas présents au moment du procès.

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 16 Mai 2006 19:35 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
la version originale du récit
??????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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Message Publié : 16 Mai 2006 20:21 
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Salluste
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Yeva Agetuya a écrit :
Dans la version originale du récit, c'est un prêtre qui sacrifie Jésus.

C'est pour cela qu'on voit Pilate accomplir le rite juif de se laver les mains.

L'Evangile est un livret raligieux et non un manifeste politique.


Soyez sympa, faites nous profiter de vos sources ou publiez les si elles sont introuvables.


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Message Publié : 16 Mai 2006 22:54 
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Jean-Claude a écrit :
Et vous, comment prouvez-vous que les Romains n'effectuaient pas de rites juifs, alors même qu'ils ne voyaient pas d'inconvénient à le faire avec d'autres religions et qu'ils ne mettaient pas le judaïsme à part?
Vous ne répondez que sur un de mes points (et, soit dit en passant, vous répondez fort mal, car ce que vous dites ne prouve absolument pas que se laver les mains n'existait que dans les rites juifs, ni que l'on connaisse tous les rites juifs. Mais passons, je vois que vous semblez pointilleux sur vos compétences).

C'est à vous de prouver ce que vous affirmez.
J'ai beaucoup de mal à imaginer un gouverneur romain pratiquant un rite sacrificiel juif dans les circonstances profanes que sont un procès politique (d'après l'interprétation à la mode de la Passion).

Citer :
De plus, je m'étonne que vous citiez la Bible dans sa version actuelle, alors que vous en connaissez la "version originale"...

Je ne confond pas l'AT et le NT.


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Message Publié : 16 Mai 2006 23:08 
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Hérodote
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yoda a écrit :
De plus, il est assez vraisemblable que ces gestes et mots de Pilate soient une façon de minimiser la responsabilité de Rome, histoire de convertir plus facilement les Romains. La scène dans laquelle la foule réclame lalibération de Barabbas en est caractéristique, il semble que l'usage mentionné de libération de prisonnier juif pour Pâques n'a été nulle part confirmée...
D'ailleurs, les apôtres, sources probables des récits évangéliques, n'étaient pas présents au moment du procès.

La source du récit évangélique, c'est l'AT.

Jesus Bar Abbas ("Jésus fils du Père") est le double de notre Jésus.

En tant que criminel, il est chargé des péchés du peuple et libéré :

Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge. (Lv 16.21)

Quant à notre Jésus, c'est l'autre bouc :

Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile. (Lv 16.15)


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