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Message Publié : 29 Août 2006 12:21 
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Jules Michelet
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Auguste a écrit :
Le particularisme est une doctrine qui consiste à utiliser le chistianisme à des fins nationalistes, elle est beaucoup rencontrée pendant les guerres au moyen âge où chaque camp pensait se battre pour le Christ, donc pensait l'avoir à ses côtés.

... Comme en 14/18 alors... Les français avaient de leur côté Jésus et Ste Jeanne D'Arc... et les allemands avaient le ceinturon "Gott mit uns" ("Dieu est avec nous")... :wink:

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Message Publié : 29 Août 2006 12:27 
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Ilibade a écrit :
La racine sanscrite RAM ou RHAM signifie miséricordieux. Il n'est pas étonnant de voir cette racine prise en compte par des langues de l'ouest et notamment l'arabe, où on la retrouve aussi dans le mot ramadan, al rahim, ...


Bonjour Ilibade,

Plus haut dans la discussion cette affirmation de votre part me laisse perplexe. Ne connaissant pas le sanscrit je ne peux rien dire sur la racine RAM ou RHAM, en revanche, connaissant l'arabe j'ai un petit soucis avec la parenté de Ramadan et Rahim. En effet, Ramadan provient de la racine RMD (RaMaDa رَمَضَ) alors que Rahim provient de la racine RHM (RaHaMa رحم ).
رَمَضَ RaMaDa signifie, brûler, (à la forme passive); Et le nom RaMaDaN (رمضان), vient du fait, qu'à cause de la soif, le saëm se brûle. (رمض الصائم).

Voici l'extrait de la définition, que je viens de traduire, en Arabe (pour ceux qui savent le lire):

Citer :

شهر رمضان : مشتق في اللغة من رَمَضَ ، و رمض الشيء أي اشتد حره و يقال " رمَضَت الأرض " أي أشتد عليها وقع الشمس ، و" رمض الصائم " أي حر جوفه من شدة العطش، و رمضت قدمه أي احترقت من الرمضاء و الرمضاء شدة الحر


Si vous voyez des caractères cabalistiques qui n'ont rien à voir avec l'écriture arabe c'est qu'il vous manque des fontes : utilisez Firefox :wink:

Tandis que RaHaMa رحم est bien la racine de miséricordieux :wink:

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Message Publié : 29 Août 2006 16:25 
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(je manque d'exemples et non pas qu'ils n'éxistent pas, parce qu'ils existent - mais je continue à chercher.)

Au moins j'en ai trouvé un : Les Ebionites. Ils se situent au Levant (ce qui correspond bien à la partie que j'ai définie comme sémitique du Proche Orient) ne connaissent pas le caractère divin de Jésus, ne connaissent pas le fait qu'il soit né d'une vierge... Points visiblement hérités du mithraïsme comme le montre la référence faite plus haut aux travaux de Martin A. Larson.

Les Ebionites ont été déclarés hérétiques par l'Eglise.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionite
En français (mais je ne l'ai pas lu) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-nazar%C3%A9isme

http://www.newadvent.org/cathen/05242c.htm

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Message Publié : 30 Août 2006 10:09 
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Plutarque
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Ce que vous dites, basé sur l'étude des racines sémitiques est exact, mais la vision actuelle des racines telle qu'on la trouve dans les dictionnaires, ne rend pas compte des emprunts que les peuples ont fait à ce qu'on peut appeler des langues mères ou à des idées mères. Or il existe deux catégories d'emprunts : soit l'emprunt de l'idée, soit l'emprunt du mot. Ainsi, la considération de RaMaDa ne rend pas compte de l'existence de RaM qui n'est effectivement pas décrite dans les dictionnaires des racines sémitiques et qui y est contenu. Or RaM est le prototype de l'homme qui a découvert le principe universel divin et brillant et qui en fait son principe directeur dans l'existence. Que son emprunt dans les langues sémitiques soit en rapport avec ce qui brûle est une possibilité comme une autre. L'hébreu l'associe à la course vers l'ouest, à travers l'inversion Ereb (ouest) en Eber qui caractérise les hébreux qui tirent leur nom d'Eber-Ham. Les hébreux sont donc un peuple parti de l'est vers l'ouest, ce qui transposé à la tradition védique signifie un peuple qui s'éloigne du Soleil levant (Est=levant) et se dirige vers le Soleil couchant. L'Est étant symbolique de l'origine du principe spirituel, l'Ouest étant son aboutissement existentiel, à travers les formes matérielles. Le mot Arabe provient de la même origine et contient la racine Ereb. Si RaM est un courant venant du Nord-Ouest du continent euro-asiatique vers l'Inde et la Thaïlande, selon le Ramayanâ, alors les hébreux sont à contre-sens.

Pourquoi le mot Abraham est d'origine sanscrite ? C'est qu'Anquetil du Perron décrit un mot consonnantiquement équivalent dans les écrits avestiques et qu'il en fait aussi un rapprochement au sanscrit. Son élève Burnouf précisera que le védisme et l'avestisme (Avédisme) s'opposent doctrinalement. Mais avant eux, le premier à relever la correspondance Abraham-Brahma est Voltaire dans son dictionnaire philosophique, suite aux idées de William Jones sur l'impact du sanscrit comme langue d'origine commune à celles de l'Europe. Pour beaucoup, Abraham serait équivalent à Brahma, ce qui ne tient pas compte du sanscrit. Toutefois, Anquetil, Fabre d'Olivet et d'autres linguistes après eux, imaginent que les écritures sont la transcription de signes que les hommes utilisaient comme un langage premier. C'est aussi ce que Champollion retiendra dans l'étude des hiéroglyphes et que d'autres linguistes relèveront dans les caractères chinois. Dans les langues mères, les lettres et signes utilisés sont apparentés à des signes gestuels. Ainsi, dans l'élaboration des textes sacrés, on trouve soit une conformité d'idée, soit une conformité phonétique, à des principes ou signes très anciens. La linguistique comparative, étymologique et morphologique, doit permettre de saisir les correspondances que l'on trouve entre les langues de pays aussi éloignés que l'Inde et le Mexique, par exemple, ou entre les langues européennes, asiatiques et sémitiques.

La définition actuelle d'un dictionnaire de racines indo-européennes est un résultat que mathématiquement on ne peut concevoir que comme l'intersection de racines linguistiques vues de notre époque. Cette intersection est un résultat et non une source. Elle ne rend pas compte de correspondance avec certaines langues du Pacifique ou des Amériques. C'est dans la méthode qu'on s'attache à ne relever que des opérations de formes et de transmission de langues deux à deux sur le seul sens littéral. Mais il faut s'attacher aussi au sens symbolique et aux signes. C'est là que la langue hébraïque de Fabre d'Olivet a toute son importance, non seulement dans la traduction des écrits hébreux, mais aussi dans l'examen des idées, qui se retrouvent naturellement dans les écrits des autres peuples, notions qui vont naturellement resurgir dans le futur, compte tenu de leur valeur explicative. Le mot Ramadan désigne le mois de Ram et c'est justement le mois consacré à Allah.

Voici, à titre d'illustration, une correspondance curieuse du mot Muhamad qui figure dans un écrit sanscrit antérieur de près d'un millénaire au prophète.(Verset 5 of Bhavishya Purana, Prati Sarg Parv III: 3, 3). Ce texte a inspiré l'apocalypse de Jean. Ceci ne peut se concevoir par l'étude restreinte des racines.

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http://www.cyberistan.org/islamic/prophhs.html

J'espère que vous avez comme moi, le vertige. On est loin d'avoir tout étudié. Et dans nos critères scientifiques, on s'est surtout défini des barrières, qu'il est nécessaire de transgresser si l'on veut avancer.


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Message Publié : 30 Août 2006 10:19 
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Votre explication me satisfait, et je dois dire éveille ma curiosité, je vais certainement approfondire ce sujet.
Aussi je suis entièrement d'accord avec vous quant à dire que l'étude des racines n'est pas suffisante, cela dit elle nous a permis un éclaircissement profitable sur votre assertion initiale.

Merci :wink:

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Message Publié : 30 Août 2006 10:46 
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Hérodote
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l'apparition des trois grandes réligions sur un terreau commun, peut étre expliquée par le message presque identique véhiculé par celles ci .

En effet les trois dénoncent le polythéisme et l'atheisme, et appelent leurs fidéles a croire en un Dieu Unique créateur de toutes choses !

Ensuite il y a les notions de jugement dernier, de prophétes (moshé, moise et moussa ne forment qu'un ) , d'anges , de démons, livres saints, etc ....

De la à dire que la source etait unique ....

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Message Publié : 30 Août 2006 15:09 
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Thucydide
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Je ne trouve pas que les trois religions ont un message identique et d'autre part l'islam est apparu 700 ans après le Christ qui délivre, lui, soit dit en passant, un message où il est question de paix et d'amour. On appelle ces trois religions les religions du Livre. Ah, bon? Je n'avais pas vraiment remarqué que la Bible et le Coran, c'est la même chose.


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Message Publié : 30 Août 2006 15:58 
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Euskaldun a écrit :
Je ne trouve pas que les trois religions ont un message identique et d'autre part l'islam est apparu 700 ans après le Christ qui délivre, lui, soit dit en passant, un message où il est question de paix et d'amour. On appelle ces trois religions les religions du Livre. Ah, bon? Je n'avais pas vraiment remarqué que la Bible et le Coran, c'est la même chose.


L'islam reconnaît l'ancien et le nouveau testaments mais les accuse d'avoir été falsifiés par l'homme. L'islam reconnaît donc Jésus, Moïse, Abraham et les autres prophètes judéos-chrétiens (à l'exception de Mani jugé hérétique par le concile de Nicée mais là ça devient trop compliqué :lol: )

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Dernière édition par Auguste le 03 Oct 2006 10:36, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Août 2006 16:12 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
L'islam reconnaît l'ancien et le nouveau testaments mais les accusent d'avoir été falsifiés par l'homme. L'islam reconnaît donc Jésus, Moïse, Abraham et les autres prophètes judéo-chrétiens (à l'exception de Mani jugé hérétique par le concile de Nicée mais là ça devient trop compliqué).

L'islam reconnaît certains prophètes et certains personnages judéo-chrétiens (tout en faisant l'impasse sur de grandes figures comme Isaïe ou Jérémie, ou encore des recueils entiers qui occupent une fonction centrale dans la prière judéo-chrétienne comme les psaumes) mais, en vertu de l'imputation de falsification mentionnée ci-dessus, il ne considère comme véridique que ce qu'en dit le Coran, d'où d'importantes divergences avec la Bible (Ismaël au lieu d'Isaac, confusion de Marie mère de Jésus avec Myriam soeur de Moïse, mort "apparente" de Jésus, etc.) et ajout de protagonistes étrangers à la Bible (djinns, certains anges, etc.).


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Message Publié : 02 Sep 2006 11:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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On en revient au sujet sur les origines géographiques svp, les ressemblances entre les religions du Livre, ça a déjà été dit et redit et reredit ...


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Message Publié : 04 Oct 2006 12:17 
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Hérodote
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A propos d'islam: le Coran précise qu'il ne rejette ni la Torah ni la Bible, d'ailleurs, l'islam se réfère aux juifs et chrétiens en " les gens du livre" ça se traduit par accepter "les livres" correspondants aux deux religions, et n'oubliez pas que l'islam a un autre livre: les récits approuvés du prophète, d'une par ou, les lois et règles musulmanes sont égalements puisées.

De plus, je précise, étant intervenue tardivement, je suis :arabe-maronite vivant en arabie: je note que même les pratiques religieuses, et musulmanes et chrétiennes, diffèrent d'une part d'arabie à l'autre.

A propos des pratiques païennes introduites au christiannisme: au Liban précisément, et au sein de l'église maronite, il y a des pratiques qui se revèlent purement païennes: la célebration du véndredi saint:
-les villageoises présentent des plats de graines préalablement cuits, et decorent avec des fleurs( les même que leurs ancêtres présentaient pour le dieu Tammuz)
- ces mêmes villageoises se lamentent et portent l'habit noir, et si vous assistez à une de ces célebrations, rappelez-vous les fresques des femmes qui lamentent le pharaon décue( oui j'ai bien dit:le pharaon...) les memes gestes: se poser à genoux par terre se tirant les cheveux et se jetant du sable sur la tête
-les JARDINS dits d'ADONIS consacrés à Jesus durant le mois e Décembre
...
La liste n'est pas exhaustive.


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Message Publié : 04 Oct 2006 16:16 
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Jules Michelet
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Ilibade a écrit :
Pourquoi le mot Abraham est d'origine sanscrite ?

Il est facile de retrouver des correspondance phonétique entre différents mots de diverses langues mais de là à en faire une explication étymologique il y'a un monde...

Ilibade a écrit :
La définition actuelle d'un dictionnaire de racines indo-européennes est un résultat que mathématiquement on ne peut concevoir que comme l'intersection de racines linguistiques vues de notre époque. Cette intersection est un résultat et non une source. Elle ne rend pas compte de correspondance avec certaines langues du Pacifique ou des Amériques.

La définition d'une racine IE ne se base pas sur des hypothèses hasardeuses mais bien par une comparatisme poussé des mots de différentes langues et de leur histoire (puisque les plus anciens écrits de langues IE nous proviennent du sanskrit et des langues hittites). Quant aux supposées correspondance avec des langues amérindiennes et océaniennes nous sommes là plus dans le roman que dans la vérité historique... A moins que vous n'ayez des informations fiables sur le sujet ?

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Message Publié : 04 Oct 2006 16:20 
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Jules Michelet
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Zunkir a écrit :
On en revient au sujet sur les origines géographiques svp, les ressemblances entre les religions du Livre, ça a déjà été dit et redit et reredit ...

Mais ce qui est étonnant c'est de voir que cette région du proche orient a donné les 3 seules religions monothéïstes encore existantes. Il en existe peut être d'autres mais elles sont ultraminoritaires. Et celles qui ont pu exister étaient assez proche (comme la religion d'Aton en Égypte). Ce qui est étonnant c'est de voir que si la religion polythéïsme est censée un jour évoluer vers le monothéïsme alors pourquoi cette évolution n'a été innovée que dans cette région ? L'on a plusieurs foyers de l'agriculture mais il ne semble y avoir qu'un seul foyer du monothéïsme.

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Message Publié : 04 Oct 2006 17:51 
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Ilibade a écrit :
dans nos critères scientifiques, on s'est surtout défini des barrières, qu'il est nécessaire de transgresser si l'on veut avancer.

Ces barrières sont des gardes-fou pour éviter de dériver vers le paranormal... Ceux qui les transgressent tombent immanquablement dans le paranormal... :roll:

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Message Publié : 05 Oct 2006 15:52 
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Jules Michelet
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Skipp a écrit :
Ce qui est étonnant c'est de voir que si la religion polythéïsme est censée un jour évoluer vers le monothéïsme alors pourquoi cette évolution n'a été innovée que dans cette région ?


Personnellement je n'adhère pas à ce genre de présupposé. Le concept de polythéïste d'ailleurs n'existe que parce qu'il y a eu un monothéisme après, et encore ce monothéisme est celui des trois religions du Livre, le quel est déjà pluriiforme (cf la Trinité chrétienne et les critiques qu'elle suscite de la part des Juifs et Musulmans), encore que très homogène (du fait de son origine commune). Mais cette division est assez trompeuse quand on parle des religions d'autres endroits du monde (Egypte antique, Inde, Chine, Iran mazdéen).
Donc l'apparition et l'ancrage du monothéisme dans cette région serait bien un facteur explicatif, mais si on fait facilement le lien entre le Judaïsme et le Christianisme, le second étant clairment un dérivé du premier, issu de la même région le problème concerne plus l'Islam, apparu à une époque où le monothéisme d'origine hébraïque s'est étendu sur une très vaste région, grâce à l'essor du christianisme. Mais la situation de la Mecque du VIIIe siècle est un contexte assez différent d'Israël. Ce sont peut-être deux endroits proches, mais elles n'appartienent pas à un même ensemble régional, culturellement elles diffèrent pas mal quand même, le monde du désert arabique est toujours une "marge" (et d'ailleurs il ne fera pas très longtemps illusion après la constitution de l'empire musulman), le Levant est au contraire une région prospère, très bien intégrée dans l'ensemble proche-oriental, et ouverte sur la Méditerranée. Chercher une explication à l'apparition de ces grandes religions dans une région proche, c'est à mon avis peine perdue : elles tiennent trop à des aléas, l'émergence d'une grande figure fondatrice, et sa postérité assurée par une lignée de brillants disciples, et aussi l'appui politique qu'il reçoit (la comparaison avec un "échec" comme celui du Zoroastrisme - quasiment disparu aujourd'hui - est frappante). L'histoire telle qu'on la voit transparaître (naissance du monotéisme hébreu, très particulariste, puis reformulation par Jésus, expansion avec les reformulations des Pères, notamment Saint Paul; plus tard le rôle de Mahomet dans l'élaboration de sa nouvelle religion, puis la formidable expansionde l'Islam), tout ça n'a à mon avis pas grand chose à voir avec de la géographie, ou ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.


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