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Message Publié : 17 Fév 2018 12:12 
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Plutarque
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Bonjour,

à la recherche de sources (occidentales ou autres) qui indiqueraient que l'empire ottoman bloque le passage des routes de l'est aux "chrétiens" à "l'époque moderne".

Lu et entendu cela mais cette idée est paradoxale puisque les contacts (notamment commerciaux) continuent au sein de la méditerranée...

Des idées de sources et/ou d'ouvrages ?

Merci.

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Message Publié : 17 Fév 2018 12:18 
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Polybe
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Bonjour,

Moins qu'un blocage réel, ce serait plutôt pour les espagnols et les portugais la volonté de trouver des routes directes vers la Chine, l'océan Indien, pour éviter les réseaux commerciaux méditerranéens détenus par Gênes, Venise... qui peuvent, eux, faire du commerce avec l'empire ottoman.

Pour les sources, les journaux de bord de Christophe Colomb, ou bien peut être le journal de Vasco de Gama peuvent apporter peut-être dans le début, des textes sur ce sujet... à voir


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Message Publié : 17 Fév 2018 13:55 
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Polybe
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... en feuilletant quelques ouvrages, on peut consulter sur ce sujet quelques chapitres de Boucheron (dir.), Histoire du monde au XVe siècle.


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Message Publié : 17 Fév 2018 21:22 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
Sans blocage, la Bataille de Lépante n'aurait pas eu lieu. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante .
Elle s'inscrit dans le cadre des guerres vénéto-ottomanes. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_v% ... o-ottomane .

Fernand Braudel, dans ses trois merveilleux tomes sur La Méditerranée, montre bien que Venise avait acquis une position dominante dans le commerce avec l'Orient, grâce à ses comptoirs importants le long de la côte Yougoslave et en mer Egée, mer Noire, Chypre, et la côte du Moyen Orient.
Image

Puis, quand les Turcs reprennent un à un ces comptoirs, il s'ensuit automatiquement un amoindrissement du commerce entre l'Orient et l'Occident par la Méditerranée, puisque les Turques n'avaient pas les capacités commerciales des Vénitiens.


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Message Publié : 17 Fév 2018 23:04 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Comme l'amènent à la penser Sallmann, Loiseau (dans Boucheron que j'ai cité plus haut) ou d'autres historiens récents... (mais Braudel aussi le montrait d'ailleurs), il ne faut pas considérer l'empire ottoman, et surtout l'empire musulman comme un bloc... et ne pas considérer non plus les Etats occidentaux comme un seul bloc de la même façon... Les rivalités, les concurrences animent aussi bien les différents Etats musulmans que les différentes Etats d'Europe occidentale. C'est la leçon de Subrahmanyam dans sa biographie de Vasco de Gama qui montre que l'arrivée dans l'océan Indien obéit à bien des motifs et des motivations... dont un blocage de l'est par les Ottomans, blocage qui est aussi celui d'un commerce qui ne passe plus que par quelques acteurs que les portugais voudraient dépasser.

Comme pendant les croisades il existait des échanges entre marchands musulmans et marchands chrétiens, il existait des relations commerciales entre musulmans et chrétiens aux XVe et XVIe siècles... voir par exemple l'article d'Ingrid Houssaye Michienzi (http://journals.openedition.org/mefrm/2753).

Il me semble avoir entendu pendant mes cours à la l'université et dans mes lectures, que Venise, Florence, Gênes... en tout cas ces fameuses cités marchandes italiennes ont possédé des monopoles commerciaux avec l'empire ottoman. Ce qui a provoqué au XVe siècle la volonté des puissances ibériques de trouver un nouveau chemin vers la Chine, l'océan Indien.

La bataille de Lépante est le signe de l'expansion ottomane en Méditerranée, du recul des puissances occidentales dans cette même Méditerranée, mais surtout une bataille politique... L'alliance autour de l'Espagne, de Venise, de la Papauté surtout, est une alliance qui doit ressusciter l'esprit des croisades, réunir les puissances catholiques dans une Europe menacée de division par la Réforme... Regardons Lesure et bien sûr Braudel. La bataille de Lépante ne peut se résumer seulement à un blocage, elle est aussi un état d'esprit des Etats catholiques et de l'empire musulman... les causes en sont bien plus compliquées...


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Message Publié : 18 Fév 2018 12:12 
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Localisation : Alsace, Colmar
Il y a bien des blocages, mais comme le signale Oreste, la situation est bien plus compliquée. En fait, on trouve normal à l'époque que certains peuples aient la main-mise sur le commerce avec certaines régions.

Au départ, dans la plupart des cités, le commerce est plus ou moins libre. Puis, les nobles locaux font payer l'accès au marché local. Mais, parfois on paye pour pouvoir entrer des produits dans la ville, mais aussi pour circuler sur des ponts, sur des routes ... Des commerçants de certaines zones finissent par s'unir et "achètent" souvent le droit de passer. Bref, pour ceux qui appartiennent à la guilde contractante, le paiement d'un droit annuel permet de ne pas payer à chaque passage. Certains acceptent même de payer plus cher pour obtenir l'exclusivité d'accès à un marché ou de passage. Ils se trouvent favorisés face à la concurrence. Or, à l'époque qui nous concerne, l'exclusivité du commerce d'avec les Ottomans appartient à Venise. Et comme ils possèdent l'exclusivité, ils peuvent se permettre de faire de substantiels bénéfices sur les produits vendus.

Pour essayer de contourner le verrou vénitien, les Portugais vont explorer la voie du sud, celle qui contourne l'Afrique. Arrivés au contact des marins arabes de la mer Rouge, ils découvriront que ceux-ci avaient des traditions maritimes totalement différentes de celles des marins musulmans du Levant. Pourtant, ils relevaient du même pouvoir politique. Les Portugais vont accaparer le traffic provenant des Indes via la péninsule arabique. Ce qui va tarir la source de richesse vénitienne. En espérant contourner le monopole portugais, Colomb va convaincre les espagnols qu'il faut aller vers l'Ouest ... et il va découvrir un Nouveau Monde ...

En fait, on voit bien qu'un monopole remplace l'autre, ou qu'un blocage remplace l'autre, selon comment on veut voir les choses. La victoire de Lépante n'amène pas grand chose pour les espagnols, simplement parce que les vénitiens s'en servent pour renforcer leur main-mise sur le commerce avec le lointain Orient

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Message Publié : 18 Fév 2018 14:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Oreste a écrit :
La bataille de Lépante ne peut se résumer seulement à un blocage, elle est aussi un état d'esprit des Etats catholiques et de l'empire musulman... les causes en sont bien plus compliquées...

Peut être, mais il ne faut pas occulter les causes évidentes et simples avec des causes compliquées. Il n’est pas certain que d’hypothétiques causes compliquées aient été plus déterminantes que le simple appât du gain matérialiste pur.
Je parlerais d'un "état du ventre" cupide, "l'état d'esprit" est une façade pour cacher l'avidité des gains de tous bords, musulmans et chrétiens.
Les archives concernant le nombre de navires capturés, d’esclaves et demandes de rançons existent.
Il fallait payer aux ottomans un droit de naviguer en méditerranée.
Le commerce des esclaves n’est pas très compliqué à comprendre.
De part et d'autres on n'hésitait pas tuer pour de l'argent.


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Message Publié : 18 Fév 2018 14:40 
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Plutarque
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Inscription : 10 Oct 2009 9:25
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Bonjour,
merci pour les réponses et les références.

Dans ce que vous dites, plusieurs points:
- les motivations des " explorateurs" surtout colonisateurs tel Colomb (croisade / "reconquête" / messianisme et aspects économiques) sont hélas bien connues en plus du "blocage"
- Lépante semble avoir été reléguée comme une "grande victoire chrétienne" (l'article évoque : " L'événement eut un retentissement considérable en Europe") alors que selon certains historiens, c'est un peu de la propagande avant l'heure. Un peu à la Charles Martel sans rapprochement hasardeux...
- les comptoirs francs sont surtout présent à Constantinople (?) continuation des privilèges acquis sous Byzance (?) ancêtre des capitulations ? (Le premier adh-name (capitulations) fut octroyé aux Florentins par Mehmed II peu après la conquête dans l'article proposé.
- on peut également lire que les Florentins étaient présent à Brousse, à Erdine et que le commerce se faisait surtout avec des marchands juifs (d'Espagne, du Portugal)
- dans le livre de Boucheron, l"éventuel blocage vers l'est est sous entendu mais rien de bien précis où je n'ai pas lu les bonnes pages (ce qui est possible).

Bref, si l'empire ottoman est loin d'être un bloc isolé de la "chrétienté", il n'en demeure pas moins que c'est la Porte qui décide le passage ou le blocage des "chrétiens" vers les Indes ? Est ce que quelqu'un aurait l'ouvrage de Robert Mantran sur l'histoire de l'empire ottoman ou mieux des sources qui citent une interdiction formelle, institutionnelle contre le passage des chrétiens. Cela est évoqué par les colonisateurs messianiques (prétexte?) mais qu'en est-il dans les sources "ottomanes" ?

Merci d'avance.

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Message Publié : 18 Fév 2018 14:51 
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Hilderik a écrit :
Bref, si l'empire ottoman est loin d'être un bloc isolé de la "chrétienté", il n'en demeure pas moins que c'est la Porte qui décide le passage ou le blocage des "chrétiens" vers les Indes ?


Mais, il faut bien voir que c'est une situation naturelle à l'époque. Les foires de Champagne peuvent avoir lieux parce que l'un des seigneurs parmi les plus puissants de l'époque, le comte de champagne donne son sauf-conduit aux marchands. Bref, ceux qui empêchent les marchands de passer risquent de se retrouver en guerre contre lui. Mais, c'est pratiquement une exception à cette époque. Pour les marchands, traverser l'Europe, cela veut dire aller d'un poste "frontière" à l'autre, et chaque fois payer un droit de passage... Sauf que parfois, même en payant, on ne passe pas, parce que le seigneur du lieu a décidé que seuls les marchands de telle ville avaient le droit de passer. Et, il faut bien concevoir que l'on est entre chrétiens, mais les commercants d'autres religions subissent exactement le même sort...

Ce qui est gênant, c'est de prétendre que l'empire ottoman "bloque" le commerce des chrétiens avec l'Orient. Car, il faudrait reconnaitre que l'Empereur du SERG bloque le commerce des chrétiens de l'Europe occidentale vers l'Europe de l'Est, et inversement. Le commerce n'est pas libre. La libéralisation, c'est l'exigence des commerçants anglais du XIXème siècle qui demandent à ce quelle soit appliquée partout (et si possible seulement à leur bénéfice)

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Message Publié : 18 Fév 2018 15:00 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Citer :
Ce qui est gênant, c'est de prétendre que l'empire ottoman "bloque" le commerce des chrétiens avec l'Orient. Car, il faudrait reconnaitre que l'Empereur du SERG bloque le commerce des chrétiens de l'Europe occidentale vers l'Europe de l'Est, et inversement. Le commerce n'est pas libre. La libéralisation, c'est l'exigence des commerçants anglais du XIXème siècle qui demandent à ce quelle soit appliquée partout (et si possible seulement à leur bénéfice)


Exactement. Si l'on peut résumer ainsi, le "blocage" à l'est est à géographie variable : pour acquérir des produits orientaux (épices, soie...), les européens doivent avoir à faire à ceux qui possèdent le monopole, ou mieux, qui ont réussi à négocier un commerce et des droits commerciaux avec la Porte... L'évitement de ce blocage amène la volonté de contournement par le sud ou l'ouest...

Cet évitement possède de nombreuses autres motivations :
-messianique (cf Colomb et notamment l'étude de D. Crouzet)
-esprit de croisade avec une volonté de trouver un allié chrétien pour prendre l'empire ottoman en tenaille (cf Vasco de Gama par exemple chez Subrahmanyam)
-commerce évidemment
-prestige pour des aventuriers ou des familles nobles... (cf aussi Vasco de Gama chez le même auteur cité plus haut)
...
Pour ces évènements, comme pour beaucoup d'autres évènements historiques, les causes ne sont pas uniques et simples...

Enfin, pour Lépante, je ne vais pas aller jusqu'à dire que ce ne fut qu'une "escarmouche" comme la bataille de Poitiers à laquelle vous faites allusion. C'est une grande bataille... mais elle n'arrête en rien l'expansion ottomane qui reconstitue sa flotte, et elle fait l'objet d'une propagande, ou si l'on préfère d'un discours diffusé à l'échelle de la Chrétienté dans une résurrection de l'esprit de croisade.


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Message Publié : 15 Jan 2021 18:42 
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Hérodote
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Les Ottomans ont contrôlé les routes commerciales est-ouest pour une courte durée, ils en ont tiré un bon profit en taxant tout ce qui circulait. Mais le début de la fin s'est annoncé en 1488 pour les Ottomans, quand les Portugais sont parvenus à contourner le cap de Bonne-Espérance au sud de l'Afrique, atteignant ainsi les Indes et en ramenant directement des épices en Europe depuis l'Asie lointaine, sans passer par les routes traditionnelles du Moyen-Orient ou de la Russie méridionale.

La progression ottomane s'est poursuivie encore quelques décennies après cet événement majeur, donc le temps que la nouvelle route commerciale soit mise en place de façon régulière de la part des Portugais et également le temps que les Ottomans épuisent les acquis qui étaient accumulés par le passé.

Durant la seconde moitié du 16ème siècle, les caisses de l'Etat se sont vidées et les échecs militaires (Malte, Lépante, ...) se sont succédés pour les Ottomans. Hélas, ils n'ont plus jamais pu rattrapé le train qui est passé.

Sinon les ottomans étaient un état d'envergure local et régional, en Méditérranée, et non global. Ils se disputaient la région avec les autres acteurs locaux comme les Vénitiens ou Gênois sur mer, ou les Habsbourgs autrichiens et les Séfévides sur terre.


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Message Publié : 15 Jan 2021 23:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Les Ottomans ont doublement contrôlé les routes commerciales et non pas sur une petite durée.

La péninsule ibérique de la Reconquista ne peut ni ne veut dépendre d'alliances avec les Ottomans. La Castille d'Isabelle Ière encouragera les téméraires comme Colomb, bien consciente qu'il faut une route autre pour rejoindre les Indes. A ce moment ce n'est pas encore prégnant aussi le Portugal aura de l'avance. Cette avance -à ce moment- n'est pas un problème politique puisque les deux dynasties régnantes (Trastamare -Castille et Aragon- et Aviz -Portugal-) entretiennent des liens de parenté et les continuelles unions des enfants renforceront ces liens.

La Méditerranée est devenue un étang ottoman sous Suleyman II. Les barbaresques croisent en Méditerranée. Les villes italiennes jouissent de capitulations. Cependant, à chaque décès du sultan, les capitulations sont à reconsidérer : hormis ceci, s'il existe des tensions, on se contente de renvoyer les intermédiaires. Les négociations recommencent alors souvent sur le statu quo ante.

Sous le règne de Sélim Ier, le sultan songe à s'étendre vers l'Est : il considère avoir échoué en Algérie, Tunisie et surtout à Rhodes. Il doit continuer une œuvre d'expansion, d'entretien et de centralisation avec l'Egypte et les incessants conflits avec les Séfévides l'occupent.

Avec l'arrivée de son fils Suleyman II au pouvoir tombent l'Algérie et la Tunisie dans les mains ottomanes avec une latitude pour la piraterie et les raids constants sur les côtes "chrétiennes". Ce qui bloque le roi de Castille et Aragon qui possède aussi l'Italie du Sud (très impactée par les raids) et la Sicile (perdue). Charles Quint, constamment sollicité dans l'Empire (conflits religieux) ne peut opter pour la mer. Le risque d'une capture est trop gros, d'où les incessantes campagnes contre les Ottomans qui coûteront fort cher.

De son côté, Suleyman II (Soliman) a réussi à maintenir une sorte d'équilibre avec son voisin séfévide. Son rêve est Rome. Il n'optimisera pas les marchés de l'Est par mer mais cherchera des alliances -contre capitulations souvent- avec des souverains chrétiens mal avec Rome et/ou mal avec les Habsbourg : les Ottomans sont en Hongrie et songe toujours à pousser vers l'Ouest. La France de François Ier puis Henri II se montrera un bon appui.
Les caisses ottomanes sont pleines et plus que pleines grâce aux territoires conquis dans les Balkans et qui paient tribus pour les non-musulmans : ce qui est l'essentiel de la population.

Il faudra un certain temps afin que s'épuise les acquis ottomans et ceci ne viendra pas du manque de trésorerie (on voit -après Lépante- une flotte refaite en un hiver dans les hangars de Galata) mais des sultans suivants.
A partir de Sélim II commence un glissement qui va aller s'accentuant au fur et à mesure que les Ottomans perdront des territoires à l'Ouest. La perte des territoires entraînent une trésorerie obérée. La Porte ne peut que très peu se "payer" par les échanges : trop de capitulations ont été octroyées.
La reconquête des territoires perdus ne se fera pas : les Ottomans ont perdu la main au niveau de l'art de la guerre. Ils sont dépassés au milieu du XVIIe et des problèmes internes commencent à miner l'Empire (révoltes des Janissaires et autres, instabilité des sultans etc.).

Les Ottomans auront des hauts et des bas dans les rapports avec Venise qui elle-même est en perte de vitesse mais jamais rien de définitif : les échanges se complètent. Chacun glissera de son côté, dépassé par de multiples problèmes politiques et économiques.

J'ignorais le côté "messianique". ;)
Si je puis le comprendre sous les Rois Catholiques ayant une politique de croisade, ceci est moins présent de 1508 à 1554. Les grands axes vers l'Est sont déjà optimisés et le nouveau monde remplit les caisses castillanes comme les caisses portugaises.
*-*

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Message Publié : 16 Jan 2021 9:40 
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Hérodote
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Rebecca West a écrit :
.
Les Ottomans ont doublement contrôlé les routes commerciales et non pas sur une petite durée.

La Méditerranée est devenue un étang ottoman sous Suleyman II. Les barbaresques croisent en Méditerranée. Les villes italiennes jouissent de capitulations. Cependant, à chaque décès du sultan, les capitulations sont à reconsidérer : hormis ceci, s'il existe des tensions, on se contente de renvoyer les intermédiaires. Les négociations recommencent alors souvent sur le statu quo ante.

*-*



Les Ottomans ont rivalisé uniquement les cités états italiens, et ce pour une courte durée (jusqu'au désastre de la Lépante en 1571) et limité dans l'espace, donc en Méditérannée. Ils avaient déjà perdu le contrôle des mers même avant la fin du XVIème siècle. La Méditerranée n'est jamais devenu un lac ottoman.

Tout d'abord, en termes de technologie navale, les Ottomans étaient arriérés.
Ils ne savaient pas produire des grandes galères comme le Vénitiens en avaient et ils étaient très loin de pouvoir fabriquer des navires capables de traverser des océans alors que les portugais/espagnols allaient être capables de faire des voyages transatlantiques. Les bâtiments ottomans étaient quasi tous des "canots" en plus grand, incapables de voyager en Haute Mer.

Quand les Ottomans se sont emparés de l'Egypte en 1517, les Portugais ayant contourné le Cap de l'Afrique étaient déjà bien implantés au sud de la Mer Rouge, là où ils ont supporté les Ethiopiens chrétiens. La progression Ottomane en direction du sud a été bloquée de par le support portugais aux chrétiens d'Ethiopie.

Sous Soliman, les Ottomans ont essayé de rivaliser les Portugais dans l'Océan Indien. Mais l'expédition ottomane a été vaincue par la partie portugaise. Simultanément, les Italiens ont repoussé l'attaque Ottomane sur Malte en 1565, avant d'anéantir la flotte ottomane complètement au large des côtes Grecs, à la Lépante en 1571.

Ce qui allait ensuite donner un répit aux ottomans dans leur chute inéluctable, c'était la montée des puissances Protestantes contre les Catholiques.
Les Catholiques portugais et espagnols qui avaient lancé l'ère des explorations européennes se sont fait avoir par les Anglais et Néerlandais, des Protestants qui ont d'abord rivalisé et ensuite battu les Catholiques dans les océans. Même la France n'a pas pu changer cette situation.


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Message Publié : 16 Jan 2021 13:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Mugan a écrit :
Les Ottomans ont rivalisé uniquement les cités états italiens, et ce pour une courte durée (jusqu'au désastre de la Lépante en 1571) et limité dans l'espace, donc en Méditérannée.

De 1522 à 1571, me concernant et vu les imbrications politiques etc. ceci est déjà un temps long. Avec la prise de Rhodes, la Méditerranée devient un lac ottoman tout au long du règne de Suleyman II. Malte se réveille à la fin du règne du sultan.
Le but n'est pas -en Méditerranée- de construire des monstres mais de gagner des batailles, ce qui fut face à l'Espagne de Charles Ier ayant pourtant à ses côtés un homme tel Doria. Ce qui montre que les gros bateaux ne font pas les grandes victoires.
Au XVIe, l'Est n'est pas -je me répète- le centre d'intérêt du sultan mais quelques points demeurent.
Le sujet est le blocage de l'Est par les Ottomans : il faudrait mettre des balises temporelles parce-que les Ottomans ne se sont tout simplement pas donné les moyens d'un blocage à l'Est : ce n'était pas leur priorité au XVIème, époque des grands axes maritimes (voyez Clot et son Soliman).
Le problème n'est pas la technologie mais un choix politique (voyez "L'Empire ottoman du XVe au XVIIIe" d'Hitzel). Bon ou mauvais, ceci est un autre problème, toujours est-il qu'au XVIe le choix s'impose moins que les réalités.
Lépante s'inscrit dans une toute autre conjoncture politique, tomber dans le piège du "tant qu'on y est, on ne va pas passer à côté" est une erreur. Sélim II a perdu ses meilleurs capitaines et l'Espagne en a d'excellents à ce moment où, pour le coup, la dynamique "croisade" va animer la bataille.

Citer :
Ce qui allait ensuite donner un répit aux ottomans dans leur chute inéluctable, c'était la montée des puissances Protestantes contre les Catholiques.

Le mot "inéluctable" me gêne un peu car il embrasse beaucoup sans trop creuser.
J'ai du mal à voir en quoi les problèmes confessionnels sont un atout pour les Ottomans ; est un atout la constance des conflits franco-Habsbourgeois et ces conflits ne prennent pas racine dans les problèmes confessionnels. Ils seront réglés au sein du SERG (Paix d'Augsbourg en 1555) quand la France en sera franchement importunée.

Il est faux de croire que les princes réformés (luthériens et calvinistes) vont jouer la carte ottomane (Cf. : Brandi ou Chaunu & Escamilla pour Charles Quint // Bogdan pour les Habsbourg // Nicollier pour le SERG de 1495 à 1648). Ils joueront la carte "chrétienne" et sauront faire taire les rivalités confessionnelles bien conscients que si le verrou de Vienne saute, on ne pourra plus endiguer l'avance osmanienne.

Citer :
Les Catholiques portugais et espagnols qui avaient lancé l'ère des explorations européennes se sont fait avoir par les Anglais et Néerlandais, des Protestants qui ont d'abord rivalisé et ensuite battu les Catholiques dans les océans.

En vous lisant, j'ai l'impression que le fait d'être de la religion réformée ou anglican est un moteur qui éveille soudain le besoin de conquêtes de nouveaux horizons. Ce fut d'abord des choix puis les comptoirs établis ont servi les nouveaux arrivants et là, oui, le problème confessionnel a joué mais il faut attendre la fin du XVIème.

Personne ne s'est "fait avoir" par les Anglais (le côté "perfide Albion" devient lassant) : ils ont mené une politique avec les choix qui s'offraient à eux (un moment avec les Espagnols contre la France, un moment avec la France contre l'Espagne, un moment bien seuls, le Portugal neutre le plus souvent etc.) et tôt ont pu passer des traités commerciaux (capitulations) avec la Porte quant à certaines provinces "par deça", ceci fait belle lurette que la mer et le commerce maritime est une option optimisée. Le passage à la religion réformée ne sera pas une dynamique.
Le sera la brutalité de la Contre Réforme philipinne, non pour les échanges commerciaux mais pour le choix de s'installer dans les colonies du Nouveau Monde.

Le "blocage de l'Est par les Ottomans ?" (forme interrogative), la réponse est non pour ce qui me concerne. Certaines choses ont été tentées mais ont avorté et le XVIe n'a pas vu de sultans intéressés à décider d'optimiser cette voie tout simplement parce-que les principaux : Sélim Ier et Suleyman II ont pour objectif une implantation durable sur le vieux continent, le pourtour méditerranéen et Rome, le tout sur fond de conflits internes et voisins. Dire qu'ils ont "raté" quelque chose n'est pas compréhensible si l'on se penche sur leurs souhaits et volontés politiques. Qu'ensuite ceci ait eu des répercussions, c'est un autre problème.

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