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Message Publié : 15 Fév 2020 9:21 
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Eginhard
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Nebuchadnezar a écrit :
Merci, aucun problème avec ça. Je me demandais simplement si des mesures avait été faites pour objectiver cette opinion générale.

Dans le même ordre d'idée, je me demandais si l'effondrement que semble subir la science arabe après le XIIIe siècle ne vient pas en partie du fait que l'occident, qui commence à produire avec ses universités, arrête de rechercher massivement les "publications" arabes et noie celles qu'il se procure dans la masse de ses propres "publications.

Pour en revenir au sujet, il y a également le facteur économique, car j'ai l'impression que la production scientifique est un peu le produit de luxe ultime, celle qu'un souverain entreprend une fois qu'il a assuré son règne avec ses forces militaires et la cohésion de son empire avec ses édifices religieux. Cette vision m'est évidemment inspirée des jeux tels que Civilisation :wink:
De ce côté-là, alors que l'empire byzantin doit produire ses propres ressources, les empires arabes se construisent sur les ruines de sa partie sud, ainsi celles de l'empire perses. La conquête et les pillages qui l'ont accompagné ont fait en sorte que les monceaux d'or immobilisés dans les décorations et les trésors des édifices politiques et religieux peuvent être mise en circulation. Je pense que l'essor culturel et scientifique part de là.
Il y a également des facteurs spécifiques aux civilisations musulmanes. Sans aller chercher dans l'exégèse coranique, on peut noter qu'elles basculent dans l'écrit précisément à ce moment. L'établissement d'une orthodoxie religieuse induit plusieurs mouvements mettant en scène les lettrés, comme la rédaction du Coran ou la collecte des hadiths. Ce dernier épisode se traduit par de multiples voyages au quatre coins des empires de gens mus par une curiosité intellectuelle. Cela a pu contribuer à engager le mouvement scientifique.
Pour mesurer, quantifier la production scientifique d'une civilisation très avancée comme l'Islam au Moyen Âge, je ne vois personnellement que le nombre de grands savants, le nombre d'ouvrages scientifiques produits ainsi que l'importance et le nombre des centres culturels/scientifiques. Ce n'est pas un dogme. L'effondrement ne se produit pour l'Islam sur le plan scientifique qu'à partir du XVe siècle selon Roshdi Rashed et non au XIIIe siècle. L'Occident chrétien continua à se procurer bon nombre d'ouvrages scientifiques arabes bien après le XIIIe siècle et jusqu'à l'époque moderne pour l'Europe selon l'ouvrage "Les pionniers niés de la science moderne" de Muhammad Perla et Andreas Eppink. Cette appropriation ou transmission fut indispensable et fondamentale pour la naissance sur le plan scientifique de la Renaissance en Europe et de la révolution scientifique à l'époque moderne selon les deux auteurs. Ce n'était pas en se contentant du savoir grec antique scientifique en provenance de l'Islam et de l'Empire byzantin que ces deux phénomènes majeurs auraient pu avoir lieu en Europe. Au XIIIe siècle l'Occident chrétien n'avait pas atteint une maturité scientifique suffisante en outre. Il avait encore largement besoin du savoir scientifique endogène de l'Islam. L'essor scientifique et culturel de l'Islam vient surtout de la volonté de califes exceptionnels tels al-Mansûr et al-Mamoun surtout, pour la production scientifique notamment du califat abbasside par exemple. On retrouve cet aspect en al-Andalus avec Abd al-Rahman III et son fils al-Hakam II au Xe siècle alors apogée du califat omeyyade de Cordoue sur le plan culturel, scientifique et intellectuel. Sans oublier le rôle important du mécénat, des soutiens intellectuels, culturels, religieux, politiques d'hommes de culture, de savants, de religion donc. En somme des élites. Puis bien entendu de moyens financiers très importants pour ne pas dire colossaux dans le cadre du califat abbasside. Thèse de Dimitri Gutas dans son ouvrage "Pensée grecque, culture arabe".

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 15 Fév 2020 9:56 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
En somme des élites.

Voir dans ce document, on peut y ajouter le commerce : le parcours et rôle de Fibonacci dans le transfert du savoir du monde islamique.
(Voir aussi un comparatif intéressant assez détaillé entre les deux approches différentes de al-Khw ̄arizm ̄et Diophante)

HISTOIRE DES MATHÉMATIQUES UFR de mathématique et d’informatique — Université Louis Pasteur Strasbourg
https://irma.math.unistra.fr/~baumann/polyh.pdf

Citer :
5.4.2 Les besoins du commerce
À partir du XIIIe siècle, l’Italie devient la plaque tournante du commerce international entre l’Europe, l’Orient et l’Afrique du nord. L’Europe exporte ses draps et ses métaux et importe des épices, la soie, les teintures, du cuir, de l’or, etc. De riches familles créent de grandes compagnies commerciales à Florence, Gênes et Sienne.L’activité commerciale nécessite de savoir calculer efficacement. Il faut notamment tenir les comptes, répartir les profits et les pertes d’une affaire au prorata de la participation des différents associés, et régler les problèmes de monnaie, de change et de crédit.
.....
Les enfants des marchands reçoivent une éducation adaptée à cette activité. Des écoles de calcul sont créées : par exemple à Florence, une vingtaine de telles écoles accueillent plus de mille élèves du XIVe au XVIe siècle, un nombre impressionnant pour une ville qui a moins d ecent mille habitants. Les enfants des plus riches familles ont même leur précepteur particulier.Les meilleurs des professeurs de calcul, ou « maîtres d’abaque », sont des personnages estimés dans leur ville et comptent parmi les plus riches de la classe moyenne


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Message Publié : 15 Fév 2020 19:54 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
@ Kurnos, encore une fois vous parlez du monde islamique comme s'il ne serait que d'un seul tenant et non pas multiple. .

Ok, vu. Il est question de Mutazilisme, ils rêvent d'Aristote, ils sont plus grecs que les grecs, considérés par les musulmans comme une secte
Ils sont autant musulmans que je suis protestant. Multiple c'est le moins qu'on puisse dire.
Parler de rationnel et d'irrationnel dans ces conditions c'est un dialogue de sourd. C'est l'amalgame permanent.


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Message Publié : 17 Fév 2020 16:34 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Selon :
"Michel Kaplan, « La connaissance réciproque au temps du calife al-Mamoun », paru dans Alliage, n°55-56 - Mars 2004, I. L'identité européenne dans le dialogue transculturel, La connaissance réciproque au temps du calife al-Mamoun, mis en ligne le 06 août 2012, URL : http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3588.

l'invention de la minuscule cursive à cette époque semble témoigner d'une activité significative dans la diffusion du savoir :
Citer :
Dans les dernières années du règne d’al-Mamoun se situe un épisode particulièrement significatif. Byzance est alors gouverné par l’empereur Théophile. Depuis la fin du viiie siècle, dans le cadre de la querelle iconoclaste nécessitant de part et d’autre un intense effort de recherche bibliographique, l’Empire byzantin, surtout sa capitale Constantinople, sont animés par une vraie renaissance culturelle. Le besoin en livres se traduit notamment par l’invention, à peu près en même temps que dans l’Occident carolingien, qui n’est pas exclu de ce mouvement, de la minuscule cursive permettant de recopier beaucoup plus rapidement, sur une moindre quantité de parchemin, les ouvrages disponibles dans les bibliothèques, celle du palais impérial, celle du patriarcat ou celle de tel ou tel monastère. Le jeune Phôtios, futur haut fonctionnaire de l’administration impériale avant de devenir patriarche de Constantinople en 858, nous a ainsi laissé dans sa bibliothèque le résumé des deux cent cinquante-neuf ouvrages qu’il a lus dans les années 830. Au même moment, se développe un système d’enseignement secondaire dans des écoles profanes souvent situées dans des bâtiments annexes d’établissements ecclésiastiques. Parmi les professeurs de la Constantinople du deuxième quart du ixe siècle, le plus réputé, Léon le Mathématicien, deviendra, en 840, archevêque de Thessalonique, avant de restaurer dans les années 860 l’université de la capitale byzantine..

http://revel.unice.fr/alliage/index.htm ... rmat=print

.... avec les écoles profanes il y aurait même un enseignement "laïc" plus qu'embryonnaire dans des bâtiments annexes d’établissements ecclésiastiques.

ps Très intéressant cet article, c'est du condensé pédagogique, parfait pour mon niveau !


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Message Publié : 19 Fév 2020 22:33 
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Jean Froissart
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Autour de la question: "Pas de Renaissance sans Islam?" avec la période des traductions des "chrétiens" syriaques dans la discussion de "Aristote au mont Saint Michel" de Sylvain Gouguenheim en 2008.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote_ ... int-Michel

J'ai commencé en 2008 sur un certain forum français bien connu par les modérateurs à participer dans la discussion et de faire des recherches.
J'ai commencé la discussion moi-même sur le ex-forum histoire du BBC. Je n'ai pas eu des réponses valides, parce que il semble qu'à part de l'article à New York basé sur l'article dans Le Monde, on ne connait pas grand chose du sujet dans le monde anglo-saxonne.

Entretemps on a commencé deux ou trois fils autour du sujet sur le forum américain Historum dont un commencé par moi.
Et maintenant on a commencé une énième sur Historum. Là bas j'ai dit que je suis las de ces discussions qui tournent toujours en rond et j'ai donné les liens à l'auteur de l'énième des trois ou quatre précédentes. En effet l'auteur m'a remercié et il semble qu'il était bona fide parce qu'
il ne connait pas les discussions et parti pris des deux côtés.

Concernant la question:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_la_sagesse
"Des traductions y sont réalisées, en particulier sous l'égide du Persan Salm, qui fut le premier directeur du Bayt al-Hikma12. Le chrétien nestorien Hunayn ibn Ishâk al Ibadi est chargé par Al-Mamun de vérifier les corrections des autres traducteurs, mais rien ne permet d'étayer l'affirmation selon laquelle il aurait dirigé le premier atelier de traduction de cette institution13. Il traduit, avec l'aide de son fils Ishâq et son neveu Hubaysh et d'autres spécialistes moins connus comme Étienne ibn Bâsil, Musâ ibn Khalid et Yahyâ ibn Hârûn14, une centaine d'ouvrages du grec vers le syriaque puis du syriaque vers l'arabe."

En anglais c'est plus étoffé:
https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Wisdom

Dans mon humble opinion les traductions qui sont fait sous l'égide abbasside et dans l'entourage arabe sont bien arabe, n'importe si le traducteur était nestorien, chrétien, syriaque ou de famille syriaque avant la conquéte arabe...remplissez ce que vous voulez...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 20 Fév 2020 20:55 
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Jean Froissart
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Excuses, quand j'ai dit:
"En effet l'auteur m'a remercié et il semble qu'il était bona fide parce qu'il ne connait pas les discussions et parti pris des deux côtés."
Pour ceux qui comprennent l'anglais en effet c'est dans le fil: C'est quoi l'histoire
https://historum.com/threads/what-is-hi ... st-3234836

Mais j'ai dit exactement le même dans la discussion autour de la question de la contribution de la culture arabe au renaissance dans un fil récent toujours concernant la même question.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 22 Juil 2020 4:13 
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Eginhard
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Je relance ce topic afin de signaler dans un ouvrage de référence en anglais si ce n'est l'ouvrage de référence dans cette langue sur la science médiévale qui s'intitule "The Cambridge History of Science. Volume 2. Médiéval Science" que n'y figure qu'un seul et unique chapitre sur la science au sein de l'Empire byzantin. Sur 27 chapitres. Le chapitre en question s'intitule "Science in the Byzantine Empire" d'Anne Tihon, c'est le chapitre 7, pp.190-206. En comparaison, 5 chapitres sont dédiés aux sciences en pays d'islam. Et Anne Tihon a écrit un article de 55 pages intitulé "Les sciences exactes à Byzance" dans la revue "Byzantion", vol. 79, année 2009, pp.380-434. Article payant sur jstor. En y ajoutant l'ouvrage collectif en anglais sous la direction de Stavros Lazaris mentionné dans ce topic, c'est maigre. La science byzantine semble être le parent pauvre de la byzantinologie. Par rapport aux nombreux ouvrages traitant des textes profanes littéraires ou religieux de l'Empire byzantin.

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