Je n'ai pas prétendu que vous n'aviez lu que Norwich, mais la lecture de vos posts précédents (surtout celui sur "Que nous apprend Byzance") m'amène à penser que vous connaissez bien l'evenementiel mais que vous n'aviez pas peut-être pas tous les outils d'analyse ou les connaissances historiographiques pour bien comprendre profondément cette histoire politique et militaire, ni la facon dont l'Empire romain d'Orient était perçu ailleurs et selon les époques. Si je me suis trompé, je vous présente mes excuses.



Vous savez, la situation militaire de Manuel Comnene était loin d'être aussi desespérée que celle d'Héraclius. Certes Alexis Ier ne peut plus compter sur l'Anatolie, mais il lui reste encore les Balkans, même si les Normands se font menacants. En 622, Héraclius n'a presque rien, les Balkans et la Grèce sont ravagés parles Slaves, Shahrvaraz fait route vers Constantinople et la flottre sassanide mouille à Rhodes



Certes non, mais durant cette période, vous avouerez que Constantinople ne peut pas tirer grand chose d'une Anatolie perpetuellement envahie.



C'est vrai, la frontière orientale disparait en tant que telle dès le VIIe siècle, laissant place à un esppèce de vaste champ de bataille que personne ne contrôle vraiment. Ce qui ne change pas le fait que Byzance ne peut pas en tirer grand chose, les autres non plus me direz vous. Soit.



Oui mais dans ce cas la bataille de Myriokephalon apparait comme plus décisive dans la mesure ou le sultanat de Roum est bousculé par la 1e croisade, puis par la reconquête des Comnène.



La preuve que non, puisque les Comnène y reviennent, d'ailleurs les dernières possessions romaines de la péninsule anatolienne ne tombent qu'en 1461!



C'est tout à votre honneur, mais relisez votre post, vous y verrez une bonne dose de déterminisme, ce qui est incompatible avec l'histoire. On ne peut pas dire que mantzikert soit responsable de la perte de l'asie mineure, comme on ne peut ABSOLUMENT pas dire que la perte de l'Asie Mineure soit directement à l'origine de la chute de l'Empire romain d'Orient. C'est presque une goutte d'eau à côté des veritables raisons. Même si tout cela a pu jouer, il faut toujours nuancer. Relisez les posts des pages précédentes. Mes amitiés à votre amie turque.

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Victi, vincimus.

Sans vouloir faire un post trop à ralonge, je pense tout à fait qu'il n'y a pas une seule cause au déclin, bien sûr... Il y a plein de facteurs (emprise commerciale des vénitiens et génois qui dépouillent littéralement Byzance de ses revenus commerciaux et bien d'autres....).

mon propos est juste de souligner qu'après manzikert et la perte de l'anatolie, Byzance a perdu je pense son "socle" et ne sera plus capable de refaire surface. Ce qui ne veut pas dire que Manzikert est responsable de tout, bien entendu, c'est juste une sorte d'évènement symbolique qui marque un déclin certain dans le rôle et l'influence de Byzance.

Quand vous parlez de trébizonde, il y a erreur car c'est la région pontique, et non pas l'anatolie. En plus le petit empire de trébizonde n'est plus Byzance à proprement parler après l'éclatement de l'empire suite à la IVème croisade (et disons qu'il est assez insignifiant, si Mehmet en avait décidé autrement il aurait pu y mettre fin avant Constantinople...)

Les commène contrôlent les côtes mais pas le plateau anatolien. Leur reconquête est partielle et ils sont quand même un peu aidés par les croisés.

En bref pour me résumer je dirais que la perte des balkans et même de la grèce n'a jamais été rédhibitoire pour Byzance. L'empire s'en est toujours remis, mais après celle de l'Anatolie il semble couper de sa source vitale et il s'éteint (pour plein d'autres raisons encore bien sûr! ;-) )

En plus d'un point de vue stratégique il semble militairement très très difficile de résisiter à un envahisseur qui domine le centre anatolien et qui menace directement toutes les côtes turques. Disons qu'à brève échéance cela annonce une menace mortelle sur ses régions, alors que l'ancienne zone frontalière était plus "défendable".

En voulant faire un peu de prospective on pourrait se poser la question et si Alp Arlsan avait été battu? Je pense que Byzance n'aurait pas sombré si vite... manzikert n'est pas une victoire à la Pyrrhus pour les turcs. Elle leur offre de manière inespérée le champ libre pour venir s'installer en Asie mineure avec quasiment pas de résistance.

Maintenant loin de moi l'idée de tout vouloir expliquer par cela. De nbreux dangers grevaient l'avenir de cet état (économique, démographique...). donc avec ou sans défaite l'état byzantin aurait eu de mauvais moments à venir... Comme du reste dans leur passé (guerre avec la Perse, guerres slaves, attaques arabes...). Disons que ce qui est fascinant est de voir la capacité de réaction de l'état face à ces dangers... Il s'en était tjs sorti et avait réussi une belle "reprise". On marque l'âge d'or de la dynastie macédonienne à 1025 date de la mort de BAsile II, il est donc assez étonnant de constater avec quelle vitesse tout s'est inversée en qq décennies.

Même si la dynastie des Commène marque un certain mieux (au prix de concessions de plus en plus exhorbitantes à Venise...), ce n'est que très partiel et surtout très fragile, ils n'inversent pas vraiment la tendance.

La reconquête des paléologues à partir de 1254 depuis l'empire de Nicée est aussi révélatrice. L'abandon du centre de gravité en asie mineure pour le retour à Constantinople amène un effondrement des frontières orientales et après 1300 les possessions byzantines en asie mineure se réduisent à peau de chagrin...

C'est pour toutes ces raisons que cette région, l'asie mineure et son centre stratégique l'anatolie m'ont paru des éléments "clés" dans la capacité de Byzance à réagir face aux agressions extérieures. la perte de contôle des ces zones m'a tjs semblé un élément d'importance notable pour ces byzantins.

En espérant ne pas avoir été trop long... ;-)

Je ne vais pas reprendre tout votre post car vous dites des choses justes, d'autres un peu moins mais j'ai déja exprimé ma position.

Parlons plus précisément de Mantzikert.
La défaite de Diogène est due principalement aux manigances de Psellos et des Doukas, écartés du pouvoir au profit du soldat Romain Diogène.
Ce dernier menait un chassé-croisé avec les maraudeurs turcs qui envahissaient annuellement l'asie mineure, représentant une menace insaisissable, un peu comme les Sassanides à l'époque.

En 1071, il constitue une énorme armée et apprend que Alp Arslan et le gros des troupes turques sont présents en Anatolie, lui laissant l'opportunité d'en finir une bonne fois. Cependant, sur les 70 000 hommes réunis, 35000 envoyés au lac de van ne reviennent pas (trahison?). Sur les 35000 restant, l'arriere garde commandée par un Doukas l'abandonne sur le champ de bataille.

Capturé, Romain est traité avec égards par Alp Arslan. Ce dernier avait pour but l'invasion des territoire Fatimides et n'est pas interessé par une conquête effective de l'asie mineure (population hostiles, administration à installer, le pillage est plus rentable). Ainsi, il se contente d'un tribut modéré.

A Constantinople, Psellos et les Doukas prenent le pouvoir entre-temps, croyant Diogène mort, à son retour, il est arrêté. Le traité conclu avec le turc est considéré comme nul et n'est pas respecté. Alp Arslan, qui au départ était conciliant, n'a dès lors plus le choix et vient se servir lui même, aidé par les 10 ans de troubles et de guerre civile qui agitent Byzance jusque 1081 et la totale décomposition de l'outil militaire, commencée depuis 1025 et que Romain avait à peine commencé à redresser.

Vous voyez, gagnée ou perdue, Mantzikert n'aurait pas eu les conséquences que vous lui prêtez. ce sont les intrigues de cour, typiquement byzantines, qui sont les vraies responsables du recul territorial de Byzance, au delà de la défaite militaire qui ne compte pas tant que ca finalement.

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Victi, vincimus.

La bataille de Mantzikert est une victoire des turcs qui confirme leur domination en Arménie mais elle n’est pas la cause de la perte de l’Anatolie car comme vous l’avez dit, Arslan ne voulait pas la conquérir. Il parti combattre en Transoxiane où il mourut. Ce sont les Byzantins eux-mêmes qui ont donné l’Anatolie aux turcs !
En effet la guerre civile entre Diogène et Doukas a non seulement affaibli l’armée mais aussi laissée le champ libre aux turcs par absence de garde des frontières. Ensuite, pour battre le normand Roussel, l’empereur a demandé l’aide des turcs en échange d’implantations. Enfin, les nouvelles guerres civiles entre Doukas et Botaniatès, puis par la suite entre ce dernier et Mélissène, ont provoqué des pertes de territoires en échange de l’aide des turcs (aide qui avait permis à Botaniatès puis à Mélissène de l’emporter face à leurs adversaires). En 1081 donc, les turcs sont maîtres de l’Asie mineure, mais il n’y a pas eu vraiment de conquête seldjouqide. Ce sont les Byzantins qui les ont laissé s’installer...
Ensuite, si ils sont les maîtres de l’Asie mineure, leur maîtrise est affaiblie par un manque d’organisation ce qui permettra aux Comnène de reconquérir de grands territoires, jusqu’à la bataille de Myriokephalon. A la suite de cette bataille, les seldjouqides n’ont pas repris leur poussée à cause de tensions internes dans un premier temps, puis à cause des mongols dans un second. Ces derniers ont donc peut-être retardé la chute de l’empire Byzantin, tout comme Tamerlan par la suite (mais je tiens tout de même à rappeler qu’officiellement Tamerlan fut le suzerain de Byzance...).
Pour finir, je voulais préciser que les arabes ont attaqué Constantinople en 673 et 717, et que ce fut grâce au feu grégeois qu’ils ont pu être repoussés. Si les byzantins n’avaient pas eu cette invention, Constantinople serait probablement devenue arabe.

Tous les territoires conquis par les arabes ne sont pas devenus arabes. Ainsi la Perse ou l'Asie centrale.

Je crois avoir lu qu'au XIème siècle, la Partie européenne de l'empire byzantini, fortement accrue par Basile II, connaissait un dynamisme démographique et économique notable, alors que la partie anatolienne connaissait une crise larvée.

Cette faiblesse démographique de l'Anatolie n'est peut-être pas étrangère à sa perméabilité au peuplement turc.

Il faut aussi prendre en compte que ce sonten partie les byzantins qui ont appelé des turcs à servir comme mercenaires et à s'installer en Anatolie.

bonjour les connaisseurs,

je me permet de demander si quelqu'un avait des informations sur la révolte de tornikios en 1047.
J'ai une étude à faire sur le texte de Jean skylitzès à ce sujet et aurait aimé savoir ou je pouvais trouver des informations succeptibles de m'aider dans mes recherches.
Merci pour votre attention.

Quelle est la référence précise du texte?

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Victi, vincimus.

[quote="Noacyl"]La bataille de Mantzikert est une victoire des turcs qui confirme leur domination en Arménie mais elle n’est pas la cause de la perte de l’Anatolie car comme vous l’avez dit, Arslan ne voulait pas la conquérir. Il parti combattre en Transoxiane où il mourut. Ce sont les Byzantins eux-mêmes qui ont donné l’Anatolie aux turcs !

Je trouve vraiment étonnant cette déconnexion totale entre cette bataille et ce qui s'ensuit.

Comme si Manzikert n'avait aucune influence sur les troubles de l'empire.
J'ai l'impression, mais peut-être ai-je tort, que la défaite de Romain IV (et sa capture) a eu comme conséquence directe sa déposition à Constantinople. Romain IV vainqueur aurait, j'imagine, renforcer sa position comme empereur. Aurait-il pu se défaire des Doukas? Peut-être...

En tout cas, la conséquence directe de cette bataille est le début d'une (petite) guerre civile, puisque le sultan magnanime et rusé veut rétablir Romain avec qui il a signé la paix. Evidemment ses opposants ne l'entendent pas de cette oreille. Finalement (et peut-être était ce même un calcul d'Alp Arlsan), le retour de Romain IV est un cadeau empoisonné à faire Byzance car cela amènera forcément des troubles entre un empereur revanchard qui veut se rétablir et ceux qui l'ont trahi. C'est indéniablement très habile politiquement de la part du sultan.

La chute de Romain marque également la fin de la prépondérance donnée à l'armée. Romain est le seul empereur "militaire" (à priori compétent) de la période. Son éviction est facheuse dans le sens où l'empire a besoin d'une reprise en main de son armée qui s'est montrée justement si déficiente. Romain n'a eu que peu de temps pour entrainer ses troupes qui étaient à la base peu aguerries, mal équipées, démoralisées...

Quant à dire que Byzance cède gracieusement ses territoires aux turcs ça me semble exagérée. N'est-il pas plus juste de dire que l'empire est tout simplement incapable de réagir car :

- son potentiel militaire est momentanément très affaiblie
- il n'y a plus d'empereur qui met la priorité sur le redressement de l'armée.
- l'empereur en place est incapable de prendre la mesure du danger turc (alors que Diogène semblait le comprendre).

Bref, en perdant la bataille, dont il ne faut pas exagérer l'importance en soi c'est vrai, byzance se prive d'un empereur énergique qui aurait pu inverser la tendance. Ce qui me semble grave ce sont les conséquences justement.

Une bataille ne fait pas la guerre, c'est vrai, mais en l'occurence l'absence de leader fort face à une situation de crise va avoir des conséquences désastreuses.

Les turcs par opportunisme vont rapidement s'implanter en asie mineure sans trop de résistance. Mais justement dans les années après MAntzikert il n'y a plus suffisamment de soldats à opposer aux seldjukides. D'où la demande d'Alexis Commène d'une aide des "latins" pour reprendre les terres perdues.

La reconquête du XIIème des Commène n'est que partielle et ne supprime en rien la menace des seldjukides qui maitrisent le centre anatolien.

Effectivement vous avez tort, dans la mesure où ce sont les Doukas eux même qui ont manigancé cette défaite, Romain a été victime d'une trahison, sans doute espéraient ils qu'il soit tué au combat, comme cela avait été rapporté. En tout cas, Romain n'avait aucune chance de gagner à Mantzikert, vaincu plus par les Doukas que par les Turcs. Le temps que Romain revienne ils s'étaient emparé du pouvoir et se débarassèrent de Romain à son retour, faisant fi des accords passés avec les Turcs.



Non, Alpl Arslan signe une paix avec l'Empereur Romain en titre, il ne sait pas ce qui se trame à Constantinople, relisez Psellos. Enfin, il ne me semble pas que le retour de Romain fut placé sous le signe de troubles, je crois me souvenir qu'il s'était fait cueillir à son arrivée. A vérifier.



C'est exact.



Oui, mais la bataille n'a été qu'un pretexte pour se débarasser de Romain, dont l'éviction eut des conséquences néfastes. Le rôle des turcs est presque fortuit dans tout cela. C'est rééllement un acte de guerre civile entre militaires et la famille Doukas.

Quant à l'Asie Mineure, les Doukas ont ils seulement tenté de la défendre, en étaient ils capables, tout empêtrés dans la guerre civile qu'ils étaient???
Les Seldjoukides s'en sont presque emparés à contrecoeur, ces peuplades dont la force des armées est davantage basée sur la mobilité étaient davantage interessées par uneguerre de pillage lucrative, plutôt que par une conquête qui impliquait d'installer une administration.



A discuter, les Seldjoukides ne sont plus ce qu'ils étaient au XIIe siècle[/quote]

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Victi, vincimus.

Guerre civile entre Michel Doukas et Romain Diogène : les soldats ne s’occupent plus des frontières et les turcs peuvent tranquillement avancer.
Guerre entre Michel Doukas et Roussel de Bailleul : Doukas demande l’aide des turcs, leur donne des provinces en échange et les laisse s’implanter en Cappadoce.
Guerre civile entre Michel Doukas et Nicéphore Botaniatès : Botaniatès demande l’aide des turcs et les laisse s’installer à Nicée et Chrysopolis.
Guerre civile entre Nicéphore Botaniatès et Nicéphore Mélissène : Mélissène demande l’aide des turcs en leur proposant la moitié des villes à conquérir sur Botaniatès et laisse les turcs occuper toute la côte de Bithynie.


Alexis Comnène reprend tout le littoral de la mer Egée et la mer de Chypre.
Jean Comnène reprend tout le littoral de la mer Noire.
Manuel Comnène profitant des divisions internes de l’adversaire prend la capitale Qonya et en 1162 le sultan se reconnaît vassal des Byzantins.

Il y a bien deux batailles entre Romain et ses partisans et Les Doukas. Warren Treadgold notamment en parle... La première perdue par Romain IV lui même, l'autre par ses alliés (duc d'antioche je crois).

Ca reste modeste, certes, mais cela ne favorise pas le renforcement de l'empire.
rassurez vous j'ai bien lu Psellos (enfin pas tout quand même!!). Je le trouve très partisan et pas objectif pour Romain IV d'ailleurs.

J'ai aussi lu qq part, mais ça demande confirmation, qu'il y aurait eu tractations possibles entre les Doukas et Alp Arlsan... Ce qui peut mieux permettre de comprendre le déroulement de la bataille, car en enveloppant tout le "centre" de l'armée de Diogène, Alp Arlsan s'exposait au risque de se retrouver pris en tenaille par l'arrière garde qui était très nbreuse. Il semblerait que lesturcs aient su que l'arrière garde se retirerait sans contre-attaquer... Ca reste évidemment à vérifier...

A ce sujet, en fonction des auteurs, les informations sur les pertes byzantines varient, selon certains la majeure partie de l'armée est anéantie, pour d'autres elle s'est en grande partie échappée... Où est la vérité? Les byzantins parlent d'un jour terrible, d'une journée très funeste... Les pertes ont surement été importantes...



Oui certes, mais même affaibli, le sultan d'Iconium inflige une catastrophique défaite à Manuel Commène en 1176. Donc même si les turcs se montrent moins menaçants, ils sont tjs bien présents, il faudra attendre l'arrivé des "nouveaux" turcs d'Osman (chassés par les mongols, puis par les populations citadines d'Anatolie) en marge de l'ancien sultanat de Rum, tout contre la frontière turco-byzantine, pour que le danger turc devienne un péril mortel...

Ah bon? Mais jamais Konya n'a été reprise... Relisez vos sources ou alors j'en perds mon grec!! ;-)

L'expédition de 1176 avait justement pour but la prise de Konya... On connait le résultat, le désastre final de Myriokephalon et le quasi anéantissement de l'armée...

Mais je suis tout à fait d'accord, il ya bien des troubles graves après mantzikert!

Non, vous avez raison. Mais Jean Comnène arrive jusqu'à elle et saccage les alentours. Et le sultan avait quitté la ville et s'était enfui dans le désert!


Donc nous sommes d'accord pour dire que les causes sont bien les guerres civiles et non la défaite de Mantzikert. D'ailleurs comme l'a dit Aurelianus, cette défaite est une conséquence de leur division interne puisqu'il y a eu trahison au cours de cette bataille...

Tout l'intêret de la lecture de Psellos réside justement dans le fait qu'il est de mauvaise foi! Il est évident qu'il est partisan puisqu'il fait partie de ceux qui y perdent lorsque Romain arrive au pouvoir, car Michel Psellos, presque tel un Ricimer, faisait et défaisait les empereurs à sa guise. Il était l'un des hommes, voire l'homme le plus important de l'Empire depuis les années 1050, la nomination de Romain, à laquelle il était opposé, est un échec personnel. Afin d'interpréter convenablement son récit de la bataille de Mantzikert, il faut avoir en tête cette clé d'analyse : Psellos ne veut qu'une chose, la perte de Romain Diogène et établir son disciple Michel VII Doukas sur le trône. Sachant ceci, on peut ainsi lire entre les lignes!