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Message Publié : 15 Déc 2004 17:48 
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Grégoire de Tours
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Il s'agissait de moi sur le post précédent!

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 Sujet du message : Re: mantzikert
Message Publié : 15 Déc 2004 19:29 
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Donc nous sommes d'accord pour dire que les causes sont bien les guerres civiles et non la défaite de Mantzikert. D'ailleurs comme l'a dit Aurelianus, cette défaite est une conséquence de leur division interne puisqu'il y a eu trahison au cours de cette bataille...


Je pense qu'on s'est mal compris ... Mon propos n'est pas de dire que tout s'explique par manzikert, mais l'échec de manzikert élimine le seul empereur valable de la période donc c'est dramatique... Je sais bien que le mérite n'en revient pas aux turcs seuls, mais là n'est pas mon propos, la défaite est terrible car ses conséquences seront irréversibles!

Les turcs vont s'installer pour toujours. Et c'est manzikert qui leur donne l'occasion de s'implanter alors que tel n'était pas leur but.

Si alp Arlsan est défait à cette bataille, il aurait sans doute sagement tourné la bride de ses cavaliers vers les Fatimides et ne se serait pas installé en Anatolie. Ensuite, quand bien même il y aurait eu des troubles entre factions rivales à Byzance, les conséquences immédiates étaient surement moins graves (à long terme ils seraient surement revenus, mais entre temps Alexis Commène les aurait peut-être stoppé en Arménie plutôt qu'à Nicomédie ou Nicée...). Romain vainqueur, Byzance n'aurait pas eu à payer un tribu au sultan... Sa déposition n'aurait pas immédiatement eu pour effet de rompre le traité et les turcs n'auraient eu aucune raison d'intervenir si vite...

Là, Byzance est en situation de faiblesse interne et externe grave avec un arrivant qui n'hésite pas à s'installer (ce que n'ont pas fait les arabes au passage alors qu'ils étaient en mesure de le faire...).

Bref voila pourquoi cette bataille est si cruciale... OK?


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 Sujet du message : Re: mantzikert
Message Publié : 15 Déc 2004 20:31 
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Grégoire de Tours
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Anonyme a écrit :
mais l'échec de manzikert élimine le seul empereur valable de la période donc c'est dramatique...

Non ce sont les luttes internes.
Anonyme a écrit :
Et c'est manzikert qui leur donne l'occasion de s'implanter alors que tel n'était pas leur but.

Non ce sont les guerres civiles.

Même avec la défaite de Mantzikert, si Romain Diogène était rentré à Constantinople sans qu'il y ait de luttes internes, les turcs n'auraient pas pu s'implanter de cette manière... C'est donc bien les luttes internes le responsable et non la défaite de Mantzikert.


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 Sujet du message : Re: mantzikert
Message Publié : 15 Déc 2004 21:17 
Citer :
Même avec la défaite de Mantzikert, si Romain Diogène était rentré à Constantinople sans qu'il y ait de luttes internes, les turcs n'auraient pas pu s'implanter de cette manière... C'est donc bien les luttes internes le responsable et non la défaite de Mantzikert.
.

Ok restons en là, vous semblez ne pas lire ce que j'écris (à savoir qu'en cas de victoire à manzikert la guerre civile n'aurait pas eu les mêmes conséquences...)

mais j'ai bien compris ce qui compte par dessus tout c'est ... la guerre civile.


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Message Publié : 16 Déc 2004 16:26 
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Ce que VOUS ne comprenez pas c'est qu'au vu de ce que nous avons developpé, une victoire était impossible à Mantzikert, et que ce soient les turcs ou la police du Vatican qui aient été en face cela aurait abouti au même résultat!

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Message Publié : 16 Déc 2004 18:20 
Aurelianus a écrit :
Ce que VOUS ne comprenez pas c'est qu'au vu de ce que nous avons developpé, une victoire était impossible à Mantzikert, et que ce soient les turcs ou la police du Vatican qui aient été en face cela aurait abouti au même résultat!


Bon, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué mon propos premier n'est pas de savoir si cette bataille pouvait être gagnée ou non (et je ne vois pas ce qui vous permet de dire que c'est impossible, on ne le saura jamais...), mon propos est simplement de dire que cette défaite était catastrophique car elle allait donner aux turcs la possibilité de s'imiscer dans les querelles intestines byzantines.

Du fait du non respect du traité signé par Romain IV après sa défaite (versement annuel d'un tribut de 360.000 pièces d'or cf Bréhier), la défaite se transforme en catastrophe, car le traité se trouvant caduc, les turcs ont saisi cette occasion pour lancer une guerre d'offensive, mais surtout de CONQUETE contre Byzance.

Comme le disent d'ailleurs Ostrogorsky ou encore Bréhier c'est une catastrophe car cette défaite a pour conséquence à l'extérieur la rupture de l'organisation défensive des frontières, et à l'intérieur la guerre civile qui va permettre aux turcs de s'installer sans trop de problèmes...

D'ailleurs quand je dis mon propos, je ne suis que le simple paraphraseur des historiens que j'ai lus (Ostrogorsky, Bréhier, Ducellier, Cheynet, Treadgold... entre autres...)

Voila, j'espère que tout est clair, d'autant plus que je suis d'accord avec vos propos sur les guerres civiles, la difficulté extrême de Romain à avoir l'ombre d'une chance de l'emporter à Manzikert. Il n'en reste pas moins que cette défaite va avoir des effets, des conséquences funèbres pour la survie de l'empire...


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Message Publié : 16 Déc 2004 19:25 
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Grégoire de Tours
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Anonyme a écrit :
mon propos est simplement de dire que cette défaite était catastrophique car elle allait donner aux turcs la possibilité de s'imiscer dans les querelles intestines byzantines.

Vous êtes focalisé sur cette défaite, mais elle n’est qu’un symptôme des rivalités internes. D’ailleurs pour les turcs elle n’est pas si importante que cela car au lieu d’en profiter et de conquérir l’Asie mineure Alp Arslan part combattre en Transoxiane...

Anonyme a écrit :
les turcs ont saisi cette occasion pour lancer une guerre d'offensive, mais surtout de CONQUETE contre Byzance.

Il n’y a eu aucune guerre offensive ! Ils profitent simplement des rivalités internes et du manque de garde des frontières pour s’avancer et s’installer tranquillement. Et les turcs vont par la suite travailler avec les byzantins avec en échange la possibilité de s’installer et des cessions de territoires.

Ce sont les divisions internes qui ont provoqué la défaite de Mantzikert et non l'inverse (on parle notamment du général Andronic Doukas qui a trahit Romain et déserté la bataille avec toutes les réserves), et ce sont les divisions internes qui ont laissé les turcs s’installer.

Si Romain avait gagné la bataille (ce qui en effet était pratiquement impossible), cela n’aurait pas empêché les luttes internes et donc la possibilité donnée aux turcs de s’installer sans problème. Et si il n’y avait pas eu de luttes internes après la défaite de Romain, les turcs n’auraient pas eu cette possibilité de s’installer tranquillement.

Enfin, pour ce qui est des sources je vous recommande Byzance et les Seldjoucides de J. Laurent et La campagne de Mantzikert de Claude Cahen.


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Message Publié : 16 Déc 2004 21:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je rejoins l'invité sur un point théorique : en effet, malgré les défections, la défaite byzantine n'était pas inévitable. Mais elle était très très très très probable. :wink:

Et elle est survenue.


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Message Publié : 16 Déc 2004 21:57 
Citer :
Vous êtes focalisé sur cette défaite, mais elle n’est qu’un symptôme des rivalités internes. D’ailleurs pour les turcs elle n’est pas si importante que cela car au lieu d’en profiter et de conquérir l’Asie mineure Alp Arslan part combattre en Transoxiane...


Je puis vous assurer que je déplore devoir répondre aussi longuement sur le sujet, mais je n'aime pas qu'on déforme mes propos, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas... Je ne focalise pas dessus, d'une bataille qui pourrait être moins grave au temps d'un empire fort, elle prend une tournure catastrophique en raison des dissenssions internes...

Citer :
Il n’y a eu aucune guerre offensive ! Ils profitent simplement des rivalités internes et du manque de garde des frontières pour s’avancer et s’installer tranquillement. Et les turcs vont par la suite travailler avec les byzantins avec en échange la possibilité de s’installer et des cessions de territoires.


Relisez vous il y a qqch de comique avec l'expression "aucune guerre offensive". Mais bien sur que les turcs sont "offensifs" ce sont eux qui attaquent et pillent l'arménie, l'anatolie... Ou alors il faut revoir le sens du mot "offensif" ??? Ensuite, profitant à fond des troubles ils s'installent... Contrairement aux premiers raids turcs, depuis 1055 et le pélerinage à la Mecque de Toghroul c'est un vrai esprit de djihad qui anime les seldjoukides. Le djihad est une doctrine particulièrement offensive qui appelle à faire la guerre aux ennemis de la foi musulmane. C'est pourquoi Alp Arslan ravage l'Arménie vers 1064 (prise d'Ani), puis Edesse. En 1067 il envahit le pont et ravage Césarée de Cappadoce...

Jusque là l'empire est déjà très affaibli, mais les turcs ne s'installent pas encore... Il faudra attendre Manzikert pour que cette fois ci, débute vraiment "la conquête"...

Citer :
Ce sont les divisions internes qui ont provoqué la défaite de Mantzikert et non l'inverse (on parle notamment du général Andronic Doukas qui a trahit Romain et déserté la bataille avec toutes les réserves), et ce sont les divisions internes qui ont laissé les turcs s’installer.


Oui je sais et n'ai jamais dit le contraire, il y a un état faible avant manzikert, des dissenssions, une armée en état de déliquescence, des problèmes économiques, etc..., une trahison qui permet de comprendre l'échec de la bataille.

La conséquence très directe de cette déroute et la décomposition encore plus avancée de l'armée, car Romain IV est éliminée. Il avait quand même réussi à mener plusieurs campagnes avec un certain succès contre les turcs, même si ces derniers razziaient tjs les terres byzantines...
Une bonne partie de l'armée est tuée. Un traité est signé qui rend l'état byzantin redevable d'un tribut à l'égard des turcs et surtout Alp Arslan peut presque légitimement se poser en défenseur de Romain IV quand celui est tuée. Cela donne au sultan un alibi tout à fait valable pour revenir en Asie mineure.

Dire que manzikert n'a aucune influence est faux. Si la bataille n'a pas lieu, Alp Arslan n'avait pas de raison de revenir si vite. Il n'y aurait pas eu "rupture" de contrat. Il aurait continuer à lutter contre les Fatimides. Les turcs seraient surement revenus après, mais entre-temps un empereur comme Alexis Commène aurait peut-être redressé la situation sans avoir un territoire amputé de 60% de sa superficie...

Bon je déplore de réécrire ce que j'ai déjà dit, mais

Citer :
Si Romain avait gagné la bataille (ce qui en effet était pratiquement impossible), cela n’aurait pas empêché les luttes internes et donc la possibilité donnée aux turcs de s’installer sans problème.


Oui mais comme je l'ai dit pas si vite... L'empire se serait effondré tôt ou tard de toute façon c'est sur.. Les turcs ne seraient pas revenus après qq années. C'est sur ce point (et lui seul) que je suis d'un autre avis. Des turcs battus auraient évités pour un temps Byzance. Alp Arslan propose effectivement la paix à Romain avant la bataille, car il craint sans doute un peu Byzance... Une défaite du sultan l'aurait conforté dans cette crainte.
Les troubles auraient continué à Byzance, mais les turcs n'auraient pas eu l'occasion rêvée de s'y immiscer de suite, comme ce fut le cas avec la déposition de Romain IV et le non respect du traité (non versement du tribu).

10 ans plus tard une série d'empereurs plus "compétents" arrivent au pouvoir. Les turcs seraient alors revenus, mais auraient trouvé en face d'eux les Commène et non un rat de bibliothèque comme Michel VII...

Citer :
Enfin, pour ce qui est des sources je vous recommande Byzance et les Seldjoucides de J. Laurent et La campagne de Mantzikert de Claude Cahen.


Merci bien!


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Message Publié : 16 Déc 2004 23:35 
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Grégoire de Tours
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Anonyme a écrit :
Relisez vous il y a qqch de comique avec l'expression "aucune guerre offensive". Mais bien sur que les turcs sont "offensifs" ce sont eux qui attaquent et pillent l'arménie, l'anatolie... Ou alors il faut revoir le sens du mot "offensif" ??? Ensuite, profitant à fond des troubles ils s'installent... Contrairement aux premiers raids turcs, depuis 1055 et le pélerinage à la Mecque de Toghroul c'est un vrai esprit de djihad qui anime les seldjoukides. Le djihad est une doctrine particulièrement offensive qui appelle à faire la guerre aux ennemis de la foi musulmane. C'est pourquoi Alp Arslan ravage l'Arménie vers 1064 (prise d'Ani), puis Edesse. En 1067 il envahit le pont et ravage Césarée de Cappadoce...

Vous êtes formidable! Vous avez dit exactement:

Citer :
la défaite se transforme en catastrophe, car le traité se trouvant caduc, les turcs ont saisi cette occasion pour lancer une guerre d'offensive, mais surtout de CONQUETE contre Byzance.


Si vous me parlez maintenant des ravages de l’Arménie avant la bataille de Mantzikert, ce n'est pas la même chose...

Anonyme a écrit :
Il faudra attendre Manzikert pour que cette fois ci, débute vraiment "la conquête"...

Relisez mes messages, ce sont les Byzantins qui leur donnent les territoires et l’opportunité de s’y installer ! Drôle de "conquête"...

Anonyme a écrit :
Un traité est signé qui rend l'état byzantin redevable d'un tribut à l'égard des turcs et surtout Alp Arslan peut presque légitimement se poser en défenseur de Romain IV quand celui est tuée. Cela donne au sultan un alibi tout à fait valable pour revenir en Asie mineure.

Alp Arslan ne reviendra jamais en Asie Mineure...

Anonyme a écrit :
Les troubles auraient continué à Byzance, mais les turcs n'auraient pas eu l'occasion rêvée de s'y immiscer de suite, comme ce fut le cas avec la déposition de Romain IV et le non respect du traité (non versement du tribu).

Ce n’est pas le "non respect du traité" qui laisse s’installer les turcs, c’est l’absence de garde de frontières due aux rivalités internes.


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Message Publié : 17 Déc 2004 8:56 
Citer :
Ce n’est pas le "non respect du traité" qui laisse s’installer les turcs, c’est l’absence de garde de frontières due aux rivalités internes.


On tourne en rond là et on s'éloigne franchement du sujet... J'ai dit que le non respect du traité donne aux turcs l'occasion de s'imiscer dans les querelles intestines (et ce de manière très rapide) ... Bon je suis làs de ce genre de discussion stérile, où sur le fond je suis en plus d'accord avec vous et où
vous ne répondez jamais vraiment à mon propos, en soulevant plutôt des points, comme la citation plus haut, qui montre plutôt votre envie de "querelle byzantine" ;-)

En tout cas je vois que ce forum est vivant!

Merci d'avoir pris autant de temps pour me répondre.

A bientôt mais sur un autre sujet peut-être?


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Message Publié : 17 Déc 2004 13:11 
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On ne tourne pas en rond et on ne s’éloigne pas du sujet en vous contredisant sur le fait qu’il n’y a pas eu de « guerre offensive » à la suite de Mantzikert et que Alp Arslan n’est jamais revenu en Asie Mineure!
Et je trouve au contraire très important le fait de bien insister sur les véritables causes et les réelles conséquences de cette célèbre bataille.
Maintenant si vous voulez continuer à croire que c’est un « non-respect du traité » qui ouvre les frontières et donne des territoires aux turcs libre à vous...


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Message Publié : 19 Déc 2004 13:55 
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je me permet de demander si quelqu'un avait des informations sur la révolte de tornikios en 1047.
J'ai une étude à faire sur le texte de Jean skylitzès à ce sujet et aurait aimé savoir ou je pouvais trouver des informations succeptibles de m'aider dans mes recherches.
Merci pour votre attention.


Je ne connais pas bien l'histore de Léon Tornikios, mais Psellos en parle (Chronographie II, p14 - 28).

Dans le livre de Cheynet "Pouvoir et contestations à Byzance (963 - 1210), la révolte de Tornikios est également évoquée.

Durant cette période Constantin Monomaque eut à faire face à deux rébellions militaires (Georges Maniakès en 1042-4043), mais surtout celle de Léon Tornikios (1047). Ce dernier, dont la famille est installée à Andrinople, va se servir du mécontentement des soldats macédoniens qui reprochent à Monomaque 2 objectifs susceptibles de léser leurs intérêts :

- son refus de détruire les Petchénègues,
- son désir de faire campagne en Orient.

L'âme de la révolte n'était d'ailleurs pas Tornikios mais Jean Batatzès. Toutefois, ce dernier n'a jamais tenté de prendre directement les rênes de la rébellion entamée au printemps.
Tornikios sera en fait le chef "charismatique" qui permettera le véritable essor de la révolte.

Tornikios va justement utiliser le mécontentement de soldats originaires de la même région que sa famille (macédoine), démobilisés par Monomaque, et surtout profiter de l'éloignement de l'armée impériale de Constantinople.

Malgre un premier succès de Tornikios, Constantin sut garder le soutien de la population de Constantinople.

De plus, par son indécision, suite à sa première victoire, Tornikios s'est privé d'une victoire assurée (Attaleiates "mais une telle erreur ne pouvait avoir été inspirée que par Dieu"). ce que pense également Psellos "Si dieu n'était pas intervenu, Constantinople aurait été prise", ou encore Jean Zonaras "ce n'était pas la volonté d'en haut que Tornikios entre à Constantinople";

Finalement il sera vaincu et Batatzès et lui finiront aveuglés. En revanche Constantin se montrera clément envers les officiers de son armée.

Finalement l'empereur n'aura plus à souffrir de rébellions jusquà la fin de son règne.

Voila, je ne sais pas si ça répond vraiment à votre demande...


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