Cette fameuse bataille qui brisa l'égémonie byzantine en asie mineure, sans parler de la trahison que subie romain diogène...

pensez vous que cetet batailel sonna vraimment le glas de cetet empire bien quil subista environ encore 4 siècles... car il dut signer l'avènement des croisades, il n'était plus capables de se défendre seul..

dsl les 3 messages était de moi.

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Ce qui sonna le glas de l'empire bysantin c'est l'instabilité permanente du pouvoir, et l'emploi de plus en plus fréquent de mercenaires, les citoyens ne voulant plus se battre.

L'armée de diogène est composée de cent mille hommes, essentiellement des mercenaires, dont beaucoup d'aventuriers normands. A Manzikert, Diogène est trahi par ses lieutenants, mais çà n'a rien d'extraordinaire la trahison étant devenue une tradition bysantine depuis longtemps. L'empereur est fait prisonnier, son vainqueur le traite avec les honneurs, mais ses compatriotes, après sa libération, lui crèvent les yeux et reprennent leurs querelles stériles. Le problème est donc interne.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin

oui je le savais et je suis d'accord ;)

Pour revenir sur le point que les citoyens ne voulais plus se batrre, ça vient aussi du control de plus en plus important des marchands plus intérrésser par leurs sous que autres choses, ce qui aussi amènera le parti antimilitariste donc quand romain diogène reprendra sa en main pour construire une armée rapide, il était obligé de faire appel a des mercenaires..

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A ce moment, l'empire byzantin n'était plus qu'une monarchie militaire...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonsoir à tout le monde,

19-8-1071 Manzikert: victoire des turcs sur les Byzantins:
les Turcs construiront ainsi leur tête de pont les déchaîner les offensives suivantes.
La perte de l'Anatolie fut le premier dur coup pour l'empire et en même temps aussi les Normands les chassèrent de Bari et du méditerranéen occidental.
De grandes longues supérieures la première défaite à la seconde, cette contre les Turcs qui donna jamais haleine aux peurs apaisées au cours des derniers siècles de l'empire: peur pour la proximité de l'ennemi en Anatolie et la peur psychologique de ne pas être encore le plus forts: de là à cent ans ou peu plus le croisadre francophone contre Byzancè et le parcellisation suivant du territoire soumis aux croisés dans l'empire Latin de l'est il ferma la possibilité irrémédiablement de revenir grands et celui-ci fut le dernier coup avec grand impact psychologique.

A bientot.

Enrico

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Sic Transit Gloria Mundi !
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C'est beaucopu plus complexe que cela, je vous renvoie à l'étude de Psellos pour comprendre les tenants et les aboutissants de Mantzikert. Ce ne sont d'ailleurs pas les conséquences militaires de cette bataille qui entraînèrent l'empire dans le chaos mais le non respect du traité signé entre Romain et Alp Arslan par Michel VII qui s'était emparé du trône entre temps et qui laissa libres les Seldjoukides de s'emparer de l'Anatolie toute entière!

Bonsoir,

Le déclin militaire de Byzance ne date pas de la bataille de Mantzikert.

En effet, dès 1017, plusieurs centaines de chevaliers Normands, en quête de terres et de richesses, s'engagent comme mercenaires dans le sud de l'Italie et s'établissent sous les ordres d'un prince Lombard révolté contre les Byzantins. Byzance possédait plusieurs territoires dans le sud de l'Italie.

Durant tout le 11eme siècle, les armées Byzantine se composaient de mercenaires étrangers, des Russes, des scandinaves Suédois, des Bulgares, des Turcs et des Arméniens, cependant les Russes et les Suédois représentaient la majorité des mercenaires de Byzance. Cela n'empêche pas les chevaliers Normands de remporter, dès 1017, trois brillantes victoires sur les mercenaires de Byzance, la première à Arenula sur le Fortore, la seconde à Civitate (à ne pas confondre avec la victoire Normande de 1053 contre les troupes Germano-Italienne du Pape) et, enfin, la troisième à Vaccarizza. Malgré ses trois sévères défaites, les Byzantins se reprennent, reçoivent de puissants renforts et, sous les ordres du capétan Basile, réussissent à vaincre les Normands à Cannes en 1019.

Après l'échec de la campagne de 1019, les mercenaires Normands se retirent dans les provinces Lombardes du sud de l'Italie. La plupart des chroniqueurs Italiens ou Grecs reconnaissant dans leurs écrits la supériorité militaire des Normands au combat par rapport aux autres peuples militaires, Sarazins, Vikings ou autres..Dès lors, durant encore de nombreuses années, les chevaliers Normands continuent à être recrutés par les princes Lombards et même Byzance en personne..

En 1038, Byzance recrute effectivement plusieurs centaines de chevaliers Normands pour une expédition en Sicile. L'expédition commence fort puisqu'à Troïna, les Normands remportent une victoire sur les Sarazins et emporte d'assaut la ville. Malheureusement, les Byzantins ne veulent pas partager le butin avec les Normands, s'ensuit une dispute qui fait stopper l'expédition de Sicile, tout le monde rentre chez lui et fâché..

Avide de revanche envers la perfidie des Byzantins, les Normands de Guillaume bras-de-fer se mettent sous les ordres d'un prince Lombard du sud de l'Italie et établissent une base militaire à Melfi. Par la suite, dès 1041, les Normands attaquent les territoires Byzantins du sud de l'Italie et remportent trois victoires décisives sur les mercenaires Russes et Suédois de Byzance, la première sur l'Olivento, la seconde au Monte-Maggiore sur l'Onfanto et, enfin, la troisième sur le Monte-Serico, dans cette dernière victoire le général Byzantin, appelé le Capétan, est fait prisonnier par les Normands et expédié à Bénévent. En écrasant par la suite les milices local Grecs, les Normands de Robert Guiscard termineront la conquête des territoires que Byzance possédait dans le sud de l'Italie..

a+

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

Tout à fait d'accord avec vous, c'est la déliquescence de l'outil militaire byzantin, dont les effets furent catalysés par les conséquiences de Mantzikert qui est en cause.

En effet, Mantzikert a été une terrible raclée mais pas une raclée irrémédiable. Après Mantzikert, il n'y avait pas de conflit permanent entre byzantins et turcs. Les byzantins ont laissé les turcs s'installer en Anatolie.

C'est à cause de cette inconscience que Mantzikert s'est après coup révélée fatale.

Je pense quand même que si Byzance n'était pas au mieux avant Manzikert, cette bataille constitue malgré tout un échec cataclysmique, car pour la 1ère fois l'Anatolie va être perdue.

Or l'anatolie a toujours représenté le "coeur" du système byzantin. Les arabes n'arriveront jamais à s'y implanter. C'est la zone de recrutement et surtout d'élevage des chevaux. Le déclin de la vénérable cavalerie byzantine résulte de la perte de cette région.

L'empire byzantin a subi de multiples défaites auparavant, mais aucune n'aura de répercutions aussi irréversibles.

par la suite malgré quelques empereurs "corrects" comme les Commène, jamais Byzance ne pourra se réimplanter véritablement sur les hauts plateaux anatoliens. Cette incapacité de l'empire a reprendre l'initiative, montre peut-être à quel point cette région était vitale et stratégique pour sa survie.

L'empire va s'éteindre peu à peu malgré quelques derniers soubresauts.

C'est archi faux, à Mantzikert c'est une armée en grande partie composée de mercenaires qui s'incline, de plus elle n'est pas décisive pour la perte de l'Asie Mineure (en grande partie reconquise par les Comnène) comme je l'ai expliqué dans un précédent post. AlpArslan voulait une paix et retourner attaquer les fatimides, seule la guerre civile byzantine et le non-respect du traité conclu l'a forcé à en prendre possession.

L'Anatolie fut durant plusieurs siècles sous domination musulmane entre le VII et le IXe siècle, ce qui n'a pas empéché la reconquête macédonienne. Et les Comnène ont su reprendre l'initiative de bbelle manière comme les Macédoniens avant eux.

Mantzikert est elle un non événement? Oui et non, car cette défaite (programmée d'avance par l'opposition à Byzance) aura pour conséquence plus ou moins directe les Croisades, qui elles feront bien plus de tort à l'Empire. C'est la IVe croisade, et surtout la mainmise des Genois, Vénitiens et Pisans sur l'économie byzantine dès le XIIe siècle qui sera en grande partie responsable de son déclin, bien davantage que les armées turques.

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Victi, vincimus.

Archi-faux quand même pas... Bien sur qu'il n'y a pas qu'une seule cause au déclin de l'empire... Mais depuis la perte de l'Anatolie les choses ne sont plus les mêmes.

Les arabes ne se sont jamais implantés en Anatolie... Ils ont copieusement razzié la région mais à aucun moment il n'y a eu invasion au sens implantation de population arabe. Enfin militairement, la frontière du Taurus a toujours tenu bon.

Iconium par exemple était byzantine.

Enfin la reconquête des Commène n'est que très partielle. Le plateau anatolien reste turc, et jamais Iconium ne sera reprise par exemple. Le désastre de Myrioképhalon en 1176 je crois montre bien la difficulté, ou plutôt l'incapacité des byzantins à reprendre l'initiative en Anatolie. Le but de cette expédition était justement Konya (Iconium) et elle a lamentablement échoué.

Il suffit de rcomparer une carte de Byzance en Asie mineure au VIIIème siècle et sous les commène, pour se rendre compte que non ce n'est pas du tout pareil...

Maintenant c'est vrai que le but 1er d'Alp Arlsan n'est pas l'invasion de l'Anatolie et le non respect du traité de paix entrainera l'intervention des turcs, mais comment expliquer que Byzance n'ait pu réagir devant la perte quasi totale de toutes ses possessions d'Asie mineure?

Le fait que l'armée byzantine soit composée de mercenaires est un faux problème. La conséquence directe de cette défaite catastrophique est que l'état byzantin est incapable d'opposer la moindre résistance sérieuse à l'envahisseur, preuve s'il en est que l'empire est structurellement gravement affectée par cette défaite.

Même s'il y a des désordres politiques, même si l'économie décline, un état ne peut voir son territoire emipèter de sa majeure partie sans tenter au moins quelque chose.

Comment expliquer que l'asie mineure, le "heartland" de l'empire sombre en qq années, un temps incroyablement court quand on songe que même les arabes au temps de leur splendeur s'y sont cassés les dents pendant des siècles???

Les balkans ont tjs été perméables (invasion slave du VIème). Seule L'anatolie a été le noyau dur le plus stable de l'empire avant cette date fatidique de 1071. Je ne pense donc pas que Manzikert n'explique rien de cette décomposition de l'état byzantin et de son abandon de son "noyau" anatolien.

L'armée de Romain Diogène est en nbre surement l'une des plus nbreuses réunie par Byzance. Des 100 000 soldats, on ne sait pas précisément combien sont revenus. Mais une chose est sure Byzance était bien incapable de reconstituer en un temps aussi court (qq années) une force militaire comparable.

Après Manzikert Byzance est bien militairement nettement affaiblie. Comme l'a écrit JJ Norwich un empereur énergique de la trempe d'un Basile II aurait surement pu réduire les dégâts, mais les faits sont têtus, après Manzikert Byzance ne sera plus jamais aussi forte.

Sur l'Anatolie je crois que vous vous méprenez, les Arabes l'ont davantage dominée que ce que vous pensez et ont même assiégé Constantinople, seul véritable verrou, et non les monts du Taurus. De plus, vous oubliez la campagne de Chosroès II, qui lui aussi a envahi l'anatolie, sans s'y établir, certes, mais sans que l'Empire puisse en disposer non plus.

A vous lire je me doutais bien que Norwich était une de vos sources. Ce livre n'est pas mal pour connaitre un peu l'événementiel mais (surtout en version francaise) il est bien insuffisant comme objet d'analyse de l'aveu de l'auteur lui même. Je ne saurais que trop vous conseiller de diversifier vos lectures (si ce n'est pas encore le cas) avant de vous prononcer, mieux encore, remontez aux sources. En Histoire Byzantine comme ailleurs, le manichéisme n'est pas de mise, méfiez vous des évidences et des clichés.

Cordialement.

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Victi, vincimus.

Mais qu'est ce qui vous permet de dire que je n'ai que Norwich comme source?

Je n'ai pas l'intention de faire le catalogue de mes lectures sur Byzance, mais pour moi Norwich n'est certainement pas une référence...

Je suis vraiment passionné par cette culture, comment pourrais je alors n'avoir lu qu'un ou 2 livres sur la question??...

Par ailleurs je sais bien que Chosroes a été jusqu'à Chalcédoine devant Constantinople... Toutefois Heraclius l'a emporté et a pu bénéficier du "socle" de l'asie mineure pour le recrutement et l'entrainement de son armée. Dans la guerre contre la perse, seule la partie orientale de l'empire est contrôlée par les perses (Syrie, jerusalem, egypte). Les perses, n'ont jamais envahi dans le sens "occupation durable" l'anatolie.

Les arabes comme je l'ai dit on razzié, assiégé 2 fois constantinople, mais n'ont jamais occupé l'Anatolie, ou alors tous les livres que j'ai lus sont faux???

La frontière était très perméable, d'ailleurs il faudrait parler de zone frontalière car elle fluctuait sans cesse, toutefois les arabes ne se sont jamais implantés sur le sol anatolien...

C'est quand même la grande différence avec les turcs qui eux fondent à Iconium la capitale de leur sultanat, ce que n'ont jamais pu faire d'autres envahisseurs auparavant. En plus il y a vraiment flux migratoire et implantation de populations turkmènes qui vont peu à peu se mélanger aux locaux et les supplanter.

Dès lors cette asie mineure est irrémédiablement perdue car elle n'est plus complètement grec.

Dans mon dernier avis je ne pense pas être manichéen, je le répète je suis passionné par Byzance et j'espère dénicher dans ce site des infos et détails supplémentaires sur cette civilisation de la part de gens plus compétents que moi car je ne suis pas historien.

Ma position n'est pas "affirmative" dans le sens où je ne prétends pas asséner des vérités, ce que je dis résulte de mes multiples lectures, de ma vision de Byzance à travers tout ce que j'ai pu apprendre.

Je vis avec une turc et je suis déjà allé plusieurs fois dans le pays car les livres et ma passion pour cette histoire m'y ont amené.

J'attendais peut-être autre chose qu'un avis un peu condescendant sur ma propre "culture" pour répondre à mon dernier poste.

Au plaisir d'en apprendre plus!