Bonsoir à vous,

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que certains "Etats" ( comme les principautés allemandes par exemples ) n'avaient pas une structure politique assez forte pour aller secourir Constantinople.
Souvenez-vous des trois premières croisades ( surtout de la première ) qui ont mobilisé des foules de chevaliers et de gens d'armes - avec leurs familles - partout en Europe, alors que ces "Etats" étaient encore moins soudés, politiquement parlant.
Sauf, qu'en 1453 c'est différent : les Etats latins d'Orient ont cessé d'exister en 1291, la peste a touché toute l'Europe aux alentours des années 1350, la guerre de Cent Ans a épuisé deux nations brillantes à cette époque, tout le XIVème et le début du XVème des malheurs climatiques et frumentaires ont ravagé le vieux continent et surtout, bien pire, la Chrétienté commençait à se fissurer de plus en plus, l'autorité du pape faisant de moins en moins autorité - sur les monarques principalement.
Par ailleurs, l'idéal des Croisades semble être mort dans la conscience collective européenne.
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Cher duc (ah non marquis ), je te rejoins assez sur tes idées.

Mais il est faux de dire que l'idée de croisade est morte au XVe S. Le voeu du faisan du duc de Bourgogne et l'attaque de Nicopolis par le comte de Charolais prouvent si besoin était que cette idée vit toujours à cette époque.

Cependant, si les Etats sont à cette époque plus structuré qu'au début des croisades, ils sont d'autre part plus occupé.

France et Angleterre sont empêtrés dans la guerre de 100 ans et dans les guerres civiles (surtout en Angleterre).
L'Empire est une puissance atomisée et quasi inefficace. De plus, les princes territoriaux essaient d'établir leur famille sur le trône impérial. Et une croisade ne pourrait que les éloigner et favoriser ainsi leurs rivaux.
L'Italie agit dans la mesure de ces intérêts et de ces moyens.
Les principautés belges et hollandaises (termes volontairement anachroniques mais précis) sont sous la domination bourguignonne ou française.
L'Espagne et le Portugal sont en pleine Reconquista.

Donc seule la Bourgogne avait lma volonté de prtair en croisade mais le duc fut finalement trop ioccupé par sa politique intérieure pour pouvoir accomplir son voeu.

Voila pour moi ce qui expliqua l'absence d'aide envoyée à Constantinople.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Mon cher Hannibal,

Je faisait allusion à l'idée de croisade dans la conscience populaire, pas chez certains nobles et chefs militaires...
L'idéal a moins d'amateurs et de fidèles qu'au XIème siècle !
Par ailleurs, l' "écrasement" du pouvoir spirituel par le pouvoir temporel a fait un long chemin pendant le laps de temps en question ( querelle des Investitures, personnalité de Philippe IV qui brave Rome, corruption des familles romaines, intérêts économiques de Venise, Gênes et Pise qui arrivent à obtenir des profits vis-à-vis des musulmans en Orient sans tirer un coup de feu...)

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

C'est sûr en effet qu'il y avait moins de ferveur pour l'idée de croisade dans le peuple, mais une armée expérimentée, menée par des chefs convaincus du bien-fondé de leur mission aurait pu contrer l'avancée turque. Mais le fait était qu'il n'y avait plus beaucoup d'intérêts à partir à Constantinople, terre même pas sainte, dirigée par un hérétique.

Ensuite, l'écrasement du pouvoir spirituel par le temporel a effectivement eut lieu (même si la querelle des Investitures est une victoire pontificale), le peuple reste clairement catholique d'autant qu'à cette époque le protestantisme n'est pas encore né et que l'on ne compte plus d'hérésies réellement "efficace".

Et comme tu le remarques, les seuls à avoir des intérêts en Orient sont les cités marchandes italiennes qui font avec les musulmans la même chose qu'avec les byzantins.

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* L.-E. Halkin

Oui, Hannibal c'est très juste, mais qui aurait financé cette armée ? Les Bourguignons ? Je pense que leur politique était trop "terrestre" et peu spirituelle...non ?
Il est vrai que cela aurait fait plaisir d'observer le "sauvetage" de Constantinople des griffes de l'Infidèle. Enfin, on ne peut refaire le monde...
Bien à toi,

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Non non il existait, au moins chez le Duc et certains de ses fidèles, une disposition favorable à la croisade. Pour ce qui est du financement, là n'était pas le problème, à condition d'éviter certaines alliances basées sur l'achat des "sympathies".

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* L.-E. Halkin

Bonjour tout le monde et merci à le Duc de Raguse et à Hannibal pour les réponses,

je crois que tout ce que vous avez énoncé je sois très correct et historiquement valide cependant permettez-moi une mise au point.
Vous parlez de croisades, et le point est peut-être vraiment aujourd'hui.
La croisade, en Terre Sainte, en Europe Orientale, elle était faite pour reconquérir ou conquérir un territoire mis sous la domination musulmane ou païen.
À Constantinople un empire libre existait encore, il s'agissait d'envoyer troupes pour l'aider à se défendre, rien on pouvait conquérir.
La faute fut peut-être vraiment aujourd'hui, chercher des raisons de violence religieuse qui n'existaient pas, Byzance allait défense et celui-ci il n'intéressait probablement plus à personne, en donnant peut-être pour escompté que l'empire turc aurait gagné également: la faute il on escompta dans l'avenir suivant.
C'était un jeu d'alliances manqué, comme après le Concile de Florence de 1438 et ses conséquences politiques trahissez.
Pourquoi lui resté Ukrainien, que beaucoup de devait au Byzance est-ce qu'il ne se remua pas dans le moment du besoin?
On dit que deux mille ou trois mille soldats de Kiev auraient été suffisants à couvrir une bonne partie de la ville et à tamponner beaucoup de fentes.
Byzance était fini et il on savait d'un bout: les Turcs recueillirent sans trop de problèmes les restes de cette grande civilisation mais c'était une civilisation étrangère maintenant depuis le moment historique qui vivaient les nations occidentales, elle était terre orientale et comme type fut traité.
Le fait qui fût un Chrétien Empire pouvait importer dans le jeu des alliances qui se seraient établies d'eux à quelque décennie peu.

A bientot,

Enrico

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Sic Transit Gloria Mundi !
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Avant tout, il ne faut pas oublier que si les croisades devaient libérer une terre sainte, une croisade sur Constantinople devait empêcher de perdre une terre catholique.

Ensuite, vous avez raison de mentionner le concile de Ferrare-Florence où les "Occidentaux" tentèrent d'échanger leur aide militaire à Constantinople contre la fin de l'orthodoxie. Ce fut évidemment refusé par Byzance, ce qui explique qu'on n'envoya pas de troupes.

Même si peu de troupes auraient suffit pour bloquer les Arabes, le problème n'aurait pas changé, il aurait fallu un empereur conscient des difficultés et prêt à relancer une vaste reconquête qui elle aurait pu intéresser les participants à cette "croisade".

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* L.-E. Halkin

Un peu, on peut dire oui, comme les Italiens qui descendent des romains, les Turcs descends des Hittites...

Mon cher,bien qu'il soit certain que certains Turcs descendent des Hitittes,tout les Turcs ne descendent pas des Hittites,de même pour les Italiens avec les Romains.

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

La 4ème croisade fut détournée par le doge de Venise Enrico Dandolo sur Constantinople pour des raisons peu catholiques.

L'appât du gain était surtout le moteur premier. De plus, depuis le massacre des vénitiens, intervenu à Constantinople vers 1181 je crois sous l'empereur manuel Commène et la saisie de tous les biens de ces derniers, il est fort à parier que la république garde une sérieuse dent contre Byzance.

Le traité de partage des dépouilles de l'empire après la prise de la ville en 1204 prévoit de donner 1/4 de l'empire à Venise le reste aux croisés francs.

En fait Venise s'adjuge les parties les plus intéressantes et assoie encore un peu plus sa suprématie commerciale sur la méditerrannée, surtout face à son concurrent génois complètement absent du partage.

Pour les autres croisés, Byzance l'hérétique est plus que suspecté de collusion avec l'ennemi musulman. Les dernières croisades ont conforté les "latins" dans leur vision du monde byzantin : fourberie, hérésie.

Pour eux Byzance n'est pas un lointain cousin chrétien, mais un dangereux adversaire derrière une façade chrétienne.

Les turcs qui mettent le siège devant la ville en 1453 sont les ottomans (ou plutôt les osmanli) c'est à dire les turcs de la dynastie d'Osman.

Les peuplades turcs sont très disparates et il est effectivement facile de s'y perdre. Ils sont bien d'origine altaïque (frontière sino-russe). Ils ont émigré en masse depuis des siècles (les bulgares sont des turcs!).

Les seldjoukides sont une autre vague, mais leur sultanat de roum va éclater en multiples petits états.

Le mérite de l'unification des tribus turcs d'Anatolie en revient donc aux osmanlis qui vont rapidement s'imposer face à tous les autres. Leur première capitale sera Bursa (ex Brousse).

Face à ce danger mortel Byzance exsangue recrutera qq mercenaires comme la compagnie catalane de Roger de Flore, mais incapable de les payer, ces derniers se retourneront contre l'empire et fonderont leur petit fief en Grèce près d'Athènes.

La défaite d'Angora par Tamerlan en 1402 donnera qq décennies de répit à Byzance. L'inévitable se produit donc en 1453 et Mehmet met définitivement fin à cet "empire" état anachronique...

le détournement de la 4me croisade est un complot vénitien

Quel scoop!

J'ai cru lire quelque part que le pape préparait une croisade pour venir en aide à Constantinople - trop tard, puisque celle-ci fut prise par les Turcs avant que le projet n'aboutisse.

Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet ?

Merci,

- VR -

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"Nos vrais ennemis sont en nous-mêmes" Bossuet

Il y a eu aux Conciles de Ferrare (1438), vite déplacé à Florence (1439) une tentative de réconciliation entre les Chrétiens d'Orient (d'ailleurs, l'Empereur Jean Paléologue en personne avait fait le déplacement ; le Patriarche était pour sa part malade et ne put faire le déplacement) et d'Occident, en échange d'une aide militaire apportée par les seconds aux premiers, mais elle n'aboutit à rien. Enfin si, elle permit à Florence de recevoir de grands penseurs héritiers de la philosophie grecque byzantine comme Gemisthe Plethon et Bessarion de Nicée, et de s'imprégner encore plus de la culture grecque ancienne. Les Byzantins durent accepter de nombreuses concessions du point de vue théologique à ce concile. Mais ils ne reçurent pas l'aide voulue, et les conséquences de cette réunion furent nulles, tant du point de vue militaire que pour la réconciliation des deux parties.