Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 15:25

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 09 Août 2007 15:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
A partir du Xème siècle, les marchands italiens occupent une place de plus en plus grande au sein de l'économie de l'Empire.
Alexis Comnène octroie en 1082 (ou 1084 selon les historiens) des avantages considérables aux Vénitiens, avantages élargis dans une moindre mesure aux Génois et Pisans au siècle suivant.
Selon vous, quel a été l'impact de cette mesure sur la société marchande constantinopolitaine?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Août 2007 18:04 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Si vous voulez parler des marchands de Constantinople, ces accords n'ont pas dû leur être très favorables. Encore qu'on discute de leur portée : si les ports de la Mer Noire sont effectivement réservés aux marchands byzantins, il y en a qui peuvent toujours faire fortune. Mais ce milieu étant très mal connu, sa situation à cette période reste incertaine. En tout cas ils semblent en recul sur les places commerciales méditerranéennes (notamment en pays musulmans) face à l'expansion des Occidentaux.

Mais d'une manière générale le pouvoir impérial à partir des Comnènes leur est plutôt défavorable, on n'apprécie pas trop les manieurs d'argent en haut lieu.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Août 2007 18:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
L'impact a été plus que considérable, dans la mesure où ces marchands, vénitiens en premier lieu, bénéficiaient d'avantages fiscaux considérables, jusqu'alors reservés aux marchands byzantins. D'où une concurrence déloyale de l'étranger fort mal percue par ces dits marchands, et le peuple en général d'ailleurs. Les manifestations de xénophobie contre ces marchands italiens à la fin du XIIe siècle en sont la conséquence directe.

Après 1204, les Italiens s'empareront aussi du commerce sur la mer noire.

_________________
Victi, vincimus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Août 2007 18:39 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi les empereurs octroient de tels privilèges, notamment l'exemption du kommerkion. Je crois que Alexis Comnène veut les remercier de leur aide à la bataille de Dyrrachium. Mais Jean II renouvelle ces privilèges et même après les évènements de 1171 et 1182, l'empereur rappelle les Vénitiens et leur concède une justice spécifique.
L'apport économique italien justifiait-il de telles concessions?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Août 2007 22:03 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
Anthony guyon a écrit :
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi les empereurs octroient de tels privilèges, notamment l'exemption du kommerkion. Je crois que Alexis Comnène veut les remercier de leur aide à la bataille de Dyrrachium. Mais Jean II renouvelle ces privilèges et même après les évènements de 1171 et 1182, l'empereur rappelle les Vénitiens et leur concède une justice spécifique.
L'apport économique italien justifiait-il de telles concessions?


Il faut comprendre qu'après la terrible décennie 1070 l'empire n'a plus d'armée et est assailli de toute part. Il a besoin de l'aide des Italiens, et notamment de leur puissance navale pour repousser les Normands. Au XIIe siècle c'est un peu l'engrenage avec un empereur qui monnaye les faveurs économiques en faisant jouer la concurrences entre les cités italiennes. Dès la fin du Xie siècle, les villes italiennes sont un acteur incontournable en méditerranée, sur un plan éconmoique puis militaire avec les croisades. Après la restauration de Michel Paléologue ce sera encore plus vrai : les empereurs avaient bien trop besoin du support des italiens et ne pouvaient plus se permettre de les envoyer paître. Quand ils ont essayé à la fin du XIIe siècle, ils ont rapidement été obligé de faire revenir les Italiens, ce au prix de nouvelles concessions.

_________________
Victi, vincimus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Août 2007 23:19 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Les causes du recours aux Italiens sont donc militaires et économiques. Les marchands byzantins ne disposent pas de la puissance des Italiens, ceci explique la bienveillance des empereurs à leur égard. Merci pour votre éclairage.
Je profite de vos lumières et de celles des autres participants. Parmi les multiples problématiques soulevées par cette présence italienne, celle de la perception de ces marchands par les Byzantins me parait particulièrement intéressante. On lit souvent qu'il y'avait au sein de la population un profond ressentiment vis-à-vis des Italiens, certains parlent même de xénophobie, ce qui est en partie vrai lorsqu'on observe les évènements de 1182. Mais d'un autre côté, ces marchands constituaient bien un débouché pour les différents producteurs, on sait par exemple que les Italiens ont favorisé l'exportation de la soie pour Corinthe et Thèbes. Dès lors le sentiment italien n'était probablement pas partagé par l'ensemble de la population. Toutefois, je n'ai rien lu sur cet aspect, pouvez-vous me dire ce que vous en pensez et éventuellement me donner une orientation bibliographique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Août 2007 12:24 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il faut tout de même tempérer la vision présentant les Italiens comme outrageusement dominateurs dans le commerce : un édit finit par accorder les mêmes avantages à eux qui commerceraient avec les Italiens ; de plus il existe d'autres "exemptés" outre les Italiens, c'est-à-dire les monastères et certains aristocrates. Bon, tout cela ne sert évidemment pas les marchands byzantins. Une autre question est celle de l'attitude des fonctionnaires byzantins, qui n'ont pas forcément toujours facilité la vie des Italiens (d'où le fait que ces derniers font souvent confirmer leurs privilèges). La présence des marchands italiens a certes défavorisé les marchands byzantins, mais en revanche elle offre bien de nouveaux débouchés aux producteurs byzantins, et pas que pour la soie, d'autant plus qu'en commerçant avec les Italiens on ne payait pas ou peu le kommerkion. Cette situation a évidemment le désavantage pour les Byzantins de rendre les marchands italiens de plus en plus indispensables, d'autant plus que ceux-ci ne veulent pas lâcher une si belle affaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Août 2007 15:50 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
En effet, octroyer l'exemption totale ou partielle du kommerkion aux Italiens est une chose; mais exempter de kommerkion ceux qui vendent aux Italiens en est une autre. C'est probablement cette dernière mesure qui renforce le plus le sentiment anti-italien.
Il semble que si la présence italienne fut plutôt nuisible aux Constantinopolitains, elle représentait un formidable débouché pour les cités maritimes de province qui n'avaient pas les moyens nécessaires pour exporter au-loin leurs marchandises.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Août 2007 14:38 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
J'ai depuis lu plusieurs articles de Michel Balard sur la question, notamment "Un marché à prendre : l'invasion occidentale" in Ducellier Alain, Constantinople 1054-1261, Autrement, 1996.
Il utilise tout de même le terme d'INVASION, qui selon lui est extrêmement mal vécue par les Byzantins.

Le pouvoir impérial avait besoin des flottes italiennes pour transporter les troupes en Italie du Sud et combattre les Normands sur mer.
En échange de cela les Vénitiens ne demandaient pas d'argent mais des avantages. Cela commence en 992 avec la concession par Basile II de l'abaissement du droit de passage à la douane d'Abydos (entrée du Bosphore).
Devant la menace normande, Alexis Comnène par le chrysobulle de 1082 permet aux Vénitiens:
- d'établir une colonie permanente à Constantinople,
- de commercer dans l'ensemble de l'Empire (exceptées îles égéennes et mer Noire) sans payer de droits de douane,
- d'être exemptés du kommerkion.
Une partie de ces privilèges est octroyée aux Pisans en 1111 et aux Génois en 1155 afin de susciter des rivalités inter- italiennes. Ce qui marche puisqu'en 1162 Pisans et Vénitiens pillent le quartier génois.

En 1171, Manuel Comnène fait arrêter les Vénitiens, confisquer leurs biens et navires.
En 1182, la population de Constantinople massacre les Italiens, sur fond d'ambiance profondémment hostile aux Latins.
Pourtant les empereurs ne peuvent revenir en arrière, Andronic rappelle les Vénitiens en 1184.
Ces derniers obtiennent même en 1198 que les causes juridiques des Vénitiens relèvent directement d'un légat vénitien.

Pour 1204, Michel Balard donne le témoignage de Nicétas Choniatès afin de décrire la haine entre Grecs et Latins:
"les maudits latins (...) sont altérés de nos biens et ils voudraient anéantir notre race (...). Entre eux et nous, il y'a un fossé de haine, nous ne pourrions pas nous unir d'âme avec eux et nous différons d'eux en tout".

Pour Michel Balard, la prise de la capitale en 1204 est l'aboutissement de cette montée d'antagonismes entre Grecs et Latins au cours du XIIème siècle.

La thèse semble vraiment solide, d'autant que l'historien est le grand spécialiste de la question.
Toutefois le cheminement est-il aussi simple?
Cette vision, parfaitement illustrée par le chroniqueur Nicétas Chôniatès, n'est-elle pas trop centrée sur la capitale?
Si les Italiens sont arrivés si facilement à Constantinople en 1204, n'y'a-t-il pas une part de responsabilités des provinces maritimes de l'Empire?

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Août 2007 16:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
Je n'ai pas un mot de plus à rajouter à l'excellente analyse de Michel Balard, grand spécialiste des romanies gênoises. Son article dans l'ouvrage sur Constantinople dirigé par Ducellier, que vous résumez de belle manière, montre clairement le marché de dupes dans lequel s'enferme le pouvoir impérial dès le XI e siècle, et la fuite en avant que constitue la mise en concurrence des marchands italiens.

On tient ici à mon avis la principale cause de 1204. Dandolo a profité de la faiblesse et de la division du pouvoir impérial pour aller se servir sans avoir à rendre de comptes aux byzantins et par la même occasion, écarter ses rivaux Génois de ce marché jûteux. Les mêmes Génois aideront Michel VIII à reconquérir Constantinople en 1261, et prendront la place des Vénitiens.

Pour ce qui est de 1204, à quel possible rôle des provinces marîtimes faites vous allusion?

_________________
Victi, vincimus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Août 2007 13:04 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Pour les provinces maritimes, je pense à celles situées à l'entrée du Bosphore et des Dardanelles. Je n'ai trouvé aucune information sur cette question, mais il me semble qu'elles fonctionnaient sur le même système que les thèmes terrestres et qu'elles devaient défendre la capitale par voie maritime (je n'ai pas les noms des provinces en mémoire).

C'est la facilité avec laquelle croisés et Italiens parviennent à la capitale qui me conduit vers ces questions. J'ai l'impression qu'en 1204, Constantinople est totalement abandonnée par son Empire et que sa mise à sac ne suscite que peu d'émotion au sein des autres provinces.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Août 2007 9:19 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Sauf que le système des thèmes maritimes ne fonctionne plus à cette période-là.

Pour ce qui est de "l'anticonstantinopolitisme" présent chez certains "provinciaux" du style de Choniatès, on ne sait pas non plus si on peut généraliser. Le problème de l'Empire byzantin est sa très grande centralisation, du moins théorique, qui fait que les provinces ont peu de marge d'initiative, donc elles n'étaient pas en mesure de secourir la capitale. Mais cela nous fait dévier de la question originale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Août 2007 17:08 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Merci pour votre correction concernant les thèmes maritimes.

Je crois que les rapports entre provinciaux et Constantinopolitains restent au coeur de la question. Je m'en suis peut-être éloigné sur mon dernier message.

Ce que je cherche à comprendre, c'est le différend croissant entre la capitale et ses provinces. Les Italiens ont-ils joué de cette rivalité et l'ont-ils accentué?

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Août 2007 15:58 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les vicissitudes de l'Empire avec les Italiens ont sûrement dû jouer dans la décrédibilisation du premier, et donc la montée des forces centrifuges. Donc indirectement au moins ça à compté, mais après je ne connais pas assez bien le sujet pour dire comment quelqu'un comme Choniatès parle des Italiens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB