Le thème de la troisième Rome date en effet du règne d'Ivan III. Ce dernier avait libéré Moscou de la suzeraineté tatare deux décennie après la chute de Constantinople. La menace tatare restait pourtant réelle car si les khanats de Kazan et d'Astrakan étaient déclinants, celui de Crimée restait tout à fait redoutable, d'autant plus qu'il était passé sous le protectorat ottoman en 1475. De ce fait, la Crimée pouvait passer pour une sorte de poste avancé des Ottomans en vue de nouvelles conquêtes vers le nord. Dès lors, la référence à Byzance s'imposait (l'expression de "troisième Rome" a été utilisée dans un ouvrage à l'attention de l'héritier d'Ivan III), en mettant néanmoins l'accent sur le fait que la Nouvelle Rome, elle, ne chuterait pas.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

Désolé pour l'erreur, je me suis laissé emporter par la fascination des intellectuels des années 20 et 30 pour Moscou.

Toutefois, je ne suis pas sûr que ce soit un signe de l'influence de Byzance.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

bonjour à tous !

je m'excuse par avance si je brise les codes, ou que je fait des repetition avec des autres sujet, mais je m'interresse (en tant qu'humble néophyte) a byzance et constantinople et je trouve que le theme du sujet correspond bien à mon interet...

tout d'abord, si constantinople et byzance ont gardé bien au chaud tout la culture antique, je me demandais si elle a ete plutot creatrice ou plutot stagnante avec tout ce savoir ? qu'en a t'elle fait ?

a propos des relations avec le monde occidental, l'a t'elle alimenté de cette culture, et si oui de quelle facon ? ( je me dit qu'il est possible que l'eglise catholique pouvait faire le passage de nombreux ouvrages, en les traduisant notamment )

par ailleurs venise parait avoir subi l'influence byzantine avant meme la renaissance, quelqu'un sauait il quelque chose la dessus ? a partir de quelle periode, etc....si c'est le cas, quelles en etaient les consequences avec le reste du monde occidental ?

quelqu'un en a fait allusion plus haut, mais est ce que la chute de constantinople a paradoxalement contribué a la renaissance occidentale grace aux "refugiés" ? et si oui a quel degré ?

Pour quelle raison les occidentaux regardaient ils byzance avec une telle defiance ? trop "orientalisés" ? est ce que cette defiance est directement heritee de celle qui existait deja a l'epoque de l'empire romain ?

encore desolé si il y a quelque chose que je ne fait pas dans les regles, et merci aux eventuelles reponses

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rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transorme

Votre question est trop vaste pour mes compétences, mais je crois qu'en cherchant sur les différents topics de "civilisation byzantine" vous trouverez de nombreuses réponses. Essayez de réduire le champ devotre question afin de rendre possible un éventuel échange.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Bonjour
Je peux peut-être vous aider sur ce point.
Je ne vais pas prendre un ton docte, il ya beaucoup de gens plus "pointus" que moi sur ce forum, mais je vous encourage à lire un texte nommé
"la représentation des grecs dans les chroniqus du XIIe siecle", il est trouvable sur le net, j'ai oublié son auteur.
Il y est développé (entre autres) les differences de point de vue entre occidentaux et byzantins qui possedaient une "noblesse de cour", utilisaient des eunuques, faisaient appel à des mercenaires (choses impensables pour des nobles européens)...
J'ai malheureusemen perdu le lien mais j'en ai une copie Word. je trouve indélicat de balancer un ce texte sur le net sans citer son auteur mais je veux bien vous le donner en MP...
...par contre, c'est énorme, ça prend de la place.

A partir du schisme de 1054 (?) et la constitution d'une religion dite orthodoxe avec son clergé en conflit religieux avec la hiérarchie romaine, il est explicable que l'ouest européen catholique, ait regardé Byzance avec défiance.
Historiquement, en effet, les questions religieuses ont une grande importance politique, on le verra lors de la réforme et de l'application de la règle un pays, une religion.
Bien sur, il y a d'autres causes de défiance!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

excusez ce manque de precision.

en fait je me questionnais sur le sphere d'influence de la civilization byzantine, et de ses relations avec l'occident, car j'ai parfois l'impression qu'elle nourrissait plus la civilisation arabo musulmane que l'occident chretien.

en effet apres la chute de l'empire romain d'occident, les difference entre les byzantins et les occidentaux ne semblent cesser de croitre, et l'animosité d'un coté et le mepris de l'autre aussi, jusqu'au consequences que l'on sait.

en fait pour tout dire j'ai du mal a distinguer l'influence qu'aurait pu avoir la culture byzantine, sur l'occident, qui semble plus créer au fur et a mesure sa propre chretienté au contact avec les populations barbares et germaniques, a part justement dans l'est de l'italie et a venise principalement.

alors est ce que pour l'occident, durant tout le moyen age, byzance n'aurait eu d'influence que comme une vaste bibliotheque distillee au compte goute ? ou nourrissait elle l'occident malgré tout ?

sur la defiance de l'occident face à byzance, je me demandais si elle avait debuté au moment de la chute de l'empire d'occident ou si elle etait dans la continuité de tensions qui existaient deja auparavant ?

par ailleurs, quel sont les heritages reels que l'on doit seulement a byzance, apres la chute de rome ? quelles conceptions nouvelles, ou approfondissement de ce qui avait deja été fait ?

je vois beaucoup byzance comme un empire en gestation, stagnant, mais je me dit que ca ne peut etre totalement vrai, sur mille ans d'histoire...

enfin je me demandais si la cvhute de constantinople avait eu comme effet indirect de "booster" une renaissance occidentale grace, par exemple, a d'eventuels refugiés qui auraient pus venir en italie, principalement.

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rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transorme

Je reviens sur l'influence de Byzance dans l'art religieux.
Cette influence est considérable, Byzance confirme le plan d'église en croix et surtout elle installe dans tout l'empire l'église à coupole, inventant même l'édifice à coupoles multiples, qu'on retrouve partout, à Constantinople, Ephèse et Salonique, Venise, par exemple.
L'art religieux musulman reprendra le concept des grandes coupoles et quand on visite Istambul, la première chose qui frappe est la grandeur et la beauté de Sainte Sophie et son imitation par les ottomans, Sinan, architecte d'origine grecque, ayant tout repris dans ses grandes mosquées.
Les mosaïques byzantines si magistrales occupent l'imaginaire de l'occident en raison de leur perfection et de la force impressionnante de cette figure du Christ Pantocrator tout puissant, véritable emblème de Byzance.
Et puis, il y a cette manière de charger luxueusement l'ornementation des églises, bien visible à Saint Marc de Venise et dans les images qu'on peut apercevoir des cérémonies orthodoxes en Russie ou en Grèce.
Quand au cérémonial orthodoxe, mais ... c'est Byzance! les chants, les vêtements du haut clergé, la solennité majestueuse, les encensoirs ...

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L'influence de Byzance sur les esprits est bien illustrée par l'initiative de Leibnitz qui, en 1672, propose à Louis XIV de reconstituer l'empire romain d'Orient en attaquant les ottomans en Egypte.
Curieux de lire celà! Et si Bonaparte avait pensé lui aussi au rôle et au prestige de Byzance en allant en Egypte?
Cette idée d'un empire à cheval sur l'orient et l'occident est l'un des héritages de Byzance. Difficile à réaliser, actuellement plus que jamais! Un rêve!
Israel en sait quelque chose. Le Liban aussi!

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En remontant à la période médiévale, dans un autre domaine artistique, Byzance déploie tout une part de son prestige : les romans de chevalerie, notamment arthuriens, ont quelques héros romains (empire romain d'orient !), si mes souvenirs sont bons, c'est le cas de Cligès, héros de Chrétien de Troyes.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Sincèrement, je pense que Bonaparte pensait à tout sauf à Byzance quand il est parti en Egypte.




Aucun des ces deux pays n'a de prétantions impérialistes. Je ne comprends vraiment pas ce que vous cherchez à dire par cette comparaison avec le Liban et Israël. Pourriez-vous approfondir votre propos, même si je crains que nous sortions des cadres de "civilisation byzantine"?

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Parlant et partant de "l'idée" d'un territoire à cheval sur orient et occident, la marque de Byzance, j'ai voulu dire qu'elle était aujourd'hui difficile à appliquer et qu'on voyait bien en Israël et au Liban, combien le mixage orient-occident, différend dans chaque cas, avec des religions différentes, devenait conflictuel.
Pas des empires, évidemment, ces deux pays!
C'était juste une réflexion!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est bien ce que je pensais, j'ai mal interprété votre propos.

Je ne crois pas que Byzance ait jamais réussi à faire pleinement la synthèse entre l'Orient et l'Occident. Jusqu'au bout, les différences entre parties orientale et occidentale de l'Empire sont restées (selon moi) plus fortes que les convergences.

Ce mélange Orient/Occident fait le charme et a pu faire la force de l'Empire, mais il demeure pendant mille ans une des faiblesses intrinsèques de l'Empire.

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