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Message Publié : 01 Sep 2007 13:14 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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En 330, Constantin transfère la capitale de l'empire romain de Rome à Constantinople. Rome n'est plus capitale. Un évènement peu souligné et qui emporte des conséquences, sur lesquelles je souhaite des confirmations, tant elles me paraissent importantes, jamais précisées:
1- L'appareil d'état, avec ses fonctionnaires, se transporte à Constantinople et Rome ne conserve donc que des bureaux secondaires.
2/ Plus fort, les réformes chrétiennes décidées par Constantin se font de sa nouvelle capitale, le siège central de l'église chrétienne serait donc à Constantinople, les conciles futurs auront lieu dans des villes proches. Rome n'est peut-être plus capitale religieuse et je me demande quel rôle jouent alors les papes, tant que l'empire byzantin est puissant du moins, jusqu'à Justinien je suppose!
Est-ce que le patriarche de Constantinople n'est pas plus puissant que le Pape de Rome du 4è au 6è siècles, car il n'y a alors qu'une seule religion chrétienne officielle (jusqu'au schisme de 1054) ?
Qu'est-ce qu'un Pape à l' époque de Constantin et de Justinien?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Sep 2007 16:25 
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Grégoire de Tours
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En 330, Constantinople devient une seconde capitale de l'Empire, mais Rome ne cesse absolument pas d'en être la capitale! De plus, déjà au IIIe siècle, les empereurs étaient assez peu souvent à Rome, qu'ils délaissaient pour des villes plus proches du front, comme Antioche par exemple. La fondation de Constantinople est dans cette lignée.

Vous parlez d'"empire byzantin" ce qui est un anachronisme, l'empire d'orient ne prendra ses traits "byzantins" que bien après : à cette époque la partition n'a rien de définitive : Julien règna sur l'empire entier, tout comme Théodose.

Pour ce qui est de la querelle entre le patriarche et l'évêque de Rome, disons que chacun revendique sa primauté sur l'autre, et ça n'aura guère le loisir de changer.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 02 Sep 2007 13:36 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
OK, le mot transfert est inapproprié, mais Rome perd en 330 sa fonction suprême, de fait et parfois ne sera plus capitale de l'occident au profit de Milan et Ravenne, ai-je lu.
Tout se décide à Constantinople.
Les barbares prennent Rome très facilement, à tour de rôle, probablement parce que la ville est mal défendue et que le pouvoir n'y est plus?
Je connais mal cette période et me demande si la décision de 330 de Constantin de siéger à ce qui sera Constantinople, ne porte pas déjà en germe la condamnation future de Rome et de l'empire d'occident? C'est une date capitale! Une erreur grave?

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 Sujet du message : Capitale
Message Publié : 02 Sep 2007 18:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Tout depand de ce que vous entendez par "capitale" car, dans la pratique, Rome cessa d'etre la residence des emepereurs bien avant 330, on pourrait remonter a la Tetrarchie pour ne pas aller trop loin.

Pourtant, officielement l'Etat romain s'appellait toujours Senatus Populosque Romanus et les institutions traditionelle (Senat ... etc.) resideront toujours a Rome.

Constantinople a ete fondee comme une seconde Rome, une copie institutionelel de la premiere sensee regenter la moitie orientale de l'Empire comme la premiere etait sensee regenter la partie occidentale, la seule difference etant ici que la seconde garda la tache bien plus longtemps que la premiere, que ca soit dans le protocole ou dans les faits.

Mais historiquement parlant, Rome demeura toujours la capitale de son Empire et ce n'est pas pour rien que l'Eglise Catholique va perpetuer cette tradition bien apres la disparition de cet Empire.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 02 Sep 2007 18:24 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Alain.g, je vous trouve fasciné par l'Empire byzantin et c'est une bonne chose. Mais cette fascination s'exerce souvent au détriment de l'Occident.

En 330, le choix d'une deuxième capitale s'inscrit dans la continuité des réformes de Dioclétien, c'est à dire diviser l'administration de l'Empire afin que celle-ci soit plus cohérente. Comment surveiller les menaces du front d'Orient à partir de Rome? Constantinople apparaît comme une très bonne capitale pour l'Empire romain d'Orient et non pour l'Empire dans sa globalité.

D'autre part, il faut rompre avec cette vieille idée selon laquelle l'histoire de l'Empire romain entre Dioclétien et 410 ne serait qu'une longue agonie. En aucun cas Rome n'est condamnée dès 330. Il s'écoulera encore deux siècles avant que n'arrive Justinien. Je ne comprends ce que vous nommez une "grave erreur".

D'autre part, je vous trouve relativement vague sur le plan de la religion. L'empereur vient à peine de se convertir et Constantin entame une relation capitale avec le pape Sylvestre. L'Empire va mettre un long moment à se définir chrétien, d'autant que le paganisme reste présent, en particulier sous le règne de Julien. Rome reste la capitale de la chrétienté et à aucun moment Byzance n'a pu, selon moi, lui revendiqué ce titre.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 10 Sep 2007 12:17 
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Hérodote
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Localisation : Lyon
mais le christianisme de cette periode, ne se faconne il pas plus en orient que dans l'occident, dans des villes omme antioche et constantinople ? l'orient n'est il pas plus christianisé ? apparamment il y a un bouillonement philosophique intense, dans lequel se faconne le christianisme au contact de la pensee helene, alors que l'occident reste encore dans l'ensemble paien ....

la decision de rendre le christianisme comme religion officielle n'est elle pas prise pour essayer de garder une certaine coherence entre les deux ensembles ?

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Message Publié : 10 Sep 2007 12:51 
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Georges Duby
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Heu a écrit :

la decision de rendre le christianisme comme religion officielle n'est elle pas prise pour essayer de garder une certaine coherence entre les deux ensembles ?


Possible car il s'agit d'une décision politique pour redonner du tonus et de la légitimité au concept d'empire romain.
La religion a souvent été utilisée à des fins politiques. Clovis sera génial sur ce plan.

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Message Publié : 10 Sep 2007 13:19 
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Hérodote
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Inscription : 07 Sep 2007 14:51
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Localisation : Lyon
si c'est le cas, cela temoigne d'une chose : c'est que meme si rome ne perd pas son statut de capitale imperiale, c'est elle qui doit s'adapter a constantinople, qui semble etre le fer de lance de l'empire au moins culturellement....

je m'interroge justement sur ceytte question : y'avait il une certaine jalousie de rome vis a vis de constantinople ?

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Message Publié : 10 Sep 2007 16:57 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Essayez de mettre des majuscules, cela rendrait votre propos plus cohérent.

Une jalousie de Rome vis-à-vis de Constantinople en 330??? "Constantinople: fer de lance de l'Empire au moins culturellement". Où est-ce que vous avez lu çà?
Encore une fois, Constantinople en 330, ou même tout au long du IVème, n'a rien à voir avec la capitale de Justinien ou de Constantin Monomaque. Elle n'est qu'une seconde Rome (c'est déjà bien) et n'a pas pour vocation de se substituer à Rome, du moins au départ. Il s'agit juste de rendre l'administration de l'Empire plus cohérente.

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Message Publié : 10 Sep 2007 18:44 
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Grégoire de Tours
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Entièrement d'accord avec Phocas, la Constantinople de 330 est une coquille vide, sous peuplée aux travaux inachevés. Elle ne deviendra pas une ville digne de ce nom avant la fin du IVe siècle, alors de là à la voir supplanter Rome en 330...

Heu, je vous rappelle également que les majuscules ne sont pas en option sur Passion Histoire.

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Message Publié : 10 Sep 2007 20:18 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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OK, d'accord, c'est plus tard qu'une inquiétude pourra naitre vis-vis du choix de Constantinople, petite ville en 330, mais cette inquiétude sera rapidement dépassée car les barbares ont déferlé en Gaule en 406, ils pillent Rome en 410 et ils occupent l'Italie. L' empire romain d'occident disparait en 476, l'Italie est alors un royaume germanique comme les autres!

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Message Publié : 11 Sep 2007 14:05 
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Hérodote
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Inscription : 07 Sep 2007 14:51
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Localisation : Lyon
Excusez encore ce manque de precision, je tacherai de me souvenir des majuscules.

oui, pardon, evidemment au moment même de sa création Constantinople ne peut pas etre vue comme capitale potentielle suplantant Rome, du moins à ce moment là, elle devait etre plus vue comme un caprice de Constantin, mais ma question ne se posait pas sur cette rivalité là...

je vais plutot expliquer comment je vois les choses, encore une fois en tant que neophyte je precise.

au moment de la creation de Constantinople, le Christianisme en Orient est en pleine effervecense : il a de nombreux adeptes, provoque des debats entre philosophes de tradition hellene, bref, il y a indeniablement un bouillon culturel intense autour du Christianisme, dont Rome semble encore assez eloignée. Le christianisme est donc un phenomene essentiellement oriental.

Pourquoi Constantin decide il alors d'en faire la religion à l'echelle de l'empire tout entier, et de batir une seconde capitale dans le meme temps ?

bien sur il y a les raisons administratives et politiques. Mais est ce qu'il n'essaie pas aussi de satisfaire des desirs naissants d'autonomie en Orient en essayant dans le même temps de garder une coherence à l'ensemble de l'empire ? est ce que la sission des deux grands ensemble ne debute elle pas à ce moment ?

a partir de cette periode, l'orient prendra de plus en plus d'autonomie jusqu'a la fameuse division en deux parties. encore une fois, n'est ce qu'administratif ou y'a t'il une reelle felure entre les deux empires, que cette division vient en quelque sorte officialiser ?

la question que je me posais, et que j'ai formulee maladroitement comme une "jalousie" etait plutot : est ce que la defiance de l'Occident vis a vis de l'Orient ne debute elle pas au moment ou l'Orient commence a prendre de l'autonomie et laisse l'occident dans son sillage ?

A quel point les deux empires etaient ils soudés lors de la chute de l'Empire d'Occident ?

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Message Publié : 11 Sep 2007 14:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
Constantin s'est rendu compte que le centre de gravité de l'empire se déplaçait vers l'Orient, plus peuplé, plus riche et plus dynamique. Il fallait lui accorder un grand centre administratif bien situé géographiquement. Les villes comme Antioche ou Alexandrie qui remplissaient peu ou prou ce rôle étaient trop excentrées et Antioche était trop exposée aux Perses. La situation de la cité fondée par Byzas au VIe siècle av. J.-C; était à cet effet idéale.

N'oublions pas non plus qu'au cours des siècles précédents les empereurs sont de moins en moins à Rome qu'ils desertent pour des villes de province au besoin des opérations militaires menées. Enfin, la fin du IIIe siècle a vu l'empire, ingérable d'un seul tenant, être divisé en deux. La fondation de Constantinople entérine cette partition voulue par commodité. Cela n'empêchera néanmoins pas l'empire d'être réunifié après le règne de Constantin sous un seul sceptre (Julien, Théodose).

Le christianisme n'est pas un phénomène si oriental que cela. Rome est penétrée par le christianisme dès le 1er siècle, le chef de l'Eglise est l'évêque de Rome, et l'Afrique est une des provinces où la religion est la mieux implantée.

Pour ce qui est des relations Orient-Occident au Ve siècle, elles ne sont pas si étroites qu'on peut le penser. Chaque partie agit parfois plus ou moins indépendamment de l'autre, notamment en ce qui concerne la gestion du problème barbare. Il y a quand même une certaine concurrence entre les deux parties de l'empire. Quand vers 467-8 l'Empire d'Orient envoie une flotte pour tenter de déloger les Vandales d'Afrique, c'est plus pour éviter que ces derniers ne s'attaquent à la Méditerranée orientale que pour aider l'Occident.

Sur cette dernière question, voyez Walter Kaegi, Byzantium and the Decline of Rome.

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Message Publié : 11 Sep 2007 14:52 
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Hérodote
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Inscription : 07 Sep 2007 14:51
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Localisation : Lyon
Merci de votre reponse, de vos precisions (le mot est juste) et pour la source....même si j'aurais aimé des ouvrages traduits :)

Effectivement j'ai lu aussi une ou deux anecdotes allant dans ce sens, sans parler du detournement des Wisigoths vers l'Occident..la rupture entre les deux Empires est donc bien plus qu'une simple separation administrative.

Quant au Christianisme, je ne veux pas trop insister, mais la pénetration de l'occident et meme à Rome meme ne se fait pas ausssi rapidement, et surtout pas de la meme facon, des le debut le Christianisme Occidental et Oriental n'etaient pas tout à fait les memes, ce qui allait par la suite provoquer de vifs debats, apres l'institution du Christianisme comme religion officielle.

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Message Publié : 29 Mai 2008 15:24 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2006 0:18
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Aurelianus a écrit :
Constantin s'est rendu compte que le centre de gravité de l'empire se déplaçait vers l'Orient, plus peuplé, plus riche et plus dynamique. Il fallait lui accorder un grand centre administratif bien situé géographiquement. Les villes comme Antioche ou Alexandrie qui remplissaient peu ou prou ce rôle étaient trop excentrées et Antioche était trop exposée aux Perses. La situation de la cité fondée par Byzas au VIe siècle av. J.-C; était à cet effet idéale.



Certes. Mais Constantin pense comme un tétrarque qu'il est... en lutte contre d'autres tétrarques pour rester le seul auguste. D'ailleurs, de même que Dioclétien réside à Spalato, Constantin affirme que "[sa] Rome est à Serdica" (actuelle Sofia).
Il semblerait que le choix de Byzance, après plusieurs hésitations (Il était aussi question de Chalcédoine et Troie, soit dans la région des détroits) soit lié à une volonté de paix civile. Donc idéale, certes, mais probablement aussi l'objet de compromis.


Citer :
N'oublions pas non plus qu'au cours des siècles précédents les empereurs sont de moins en moins à Rome qu'ils desertent pour des villes de province au besoin des opérations militaires menées. Enfin, la fin du IIIe siècle a vu l'empire, ingérable d'un seul tenant, être divisé en deux. La fondation de Constantinople entérine cette partition voulue par commodité.


Hors de la partition linguistique évidente, je me demande s'il faut à ce point insister sur la séparation en deux parties de l'Empire...
Les réformes religieuses de Dioclétien (les fameuses persécutions) visent en fait à fédérer TOUT l'Empire sous la bannière du culte impérial... on ne distingue pas Orient ou Occident en termes si tranchés.
Et puis le choix de Constantinople n'est pas dû qu'à la bonne gestion de l'Empire. Constantin devient seul auguste en 324. L'Empire est alors réunifié.


Citer :
Le christianisme n'est pas un phénomène si oriental que cela. Rome est penétrée par le christianisme dès le 1er siècle, le chef de l'Eglise est l'évêque de Rome, et l'Afrique est une des provinces où la religion est la mieux implantée.


Vu des Romains, le christianisme est pendant longtemps une religion étrangère, un truc d'Orientaux. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Rome est "pénétrée" par le christianisme. Deux siècles plus tard, sous le règne d'Héliogabale, les Romains de Rome ne sont toujours pas jouasses de voir un ado syrien se déguiser en prêtre du soleil et leur infliger un culte venu d'Orient. D'ailleurs, lors de la chute de cet empereur, les chrétiens de Rome subissent une sanglante répression (Calixte Ier est exécuté). Donc "Rome pénétrée du christianisme"... bof... Je pencherais plus pour "Rome arcboutée sur la romanité façon Caton l'Ancien". lol
Et puis on est avant le concile de Nicée et a fortiori avant celui de Chalcédoine... c'est à dire qu'il y a autant d'églises chrétiennes que de chrétiens. Le "chef de l'Eglise" n'est l'évêque de Rome que parce que c'est lui que l'empereur de Rome a sous la main.


Pour la biblio en français, il y a l'incontournable Gilbert Dagron.

Naissance d'une Capitale, Constantinople et ses institutions de 330 à 451, PUF, 2ème éd.1984.

:wink:

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