A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Oct 2017 4:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 02 Jan 2008 15:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2211
Bonjour,

Je cherche des références bibliographiques qui traitent des éléments de continuité et de rupture entre les empires byzantins et ottomans notamment du point de vue des intellectuels et universitaires (philosophie, science politique, mathématique...).

Il semble que la très vaste majorité des intellectuels byzantins ont fui Constantinople en direction de l'occident et principalement l'Italie mais aussi à l'Université de Paris (ex : George Hermonymus professeur d'Érasme). Liste sur wikipedia en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_ ... enaissance

Même si peu restèrent à Constantinople, je ne trouve pas de traces sur la toile de ceux qui ont ensuite enseignés sous l'empire Ottoman, ni d'université ou bien d'écoles qui auraient pu les accueillir au sein de ce nouvel empire. Ceci me parait curieux d'où ma recherche.

J'ai lu il y a quelques temps "les byzantins" de Ducelier et le Mantran sur l'empire Ottoman, mais pas de souvenir d'éléments de synthèse dans ces deux ouvrages sur le sujet.

(PS : je crée un sujet de discussion sur le sujet du fait du point précis abordé mais peut-être doit-il être réaffecté au sujet Empire Ottoman et Empire Byzantin)

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Jan 2012 14:12 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Déc 2007 17:46
Message(s) : 369
Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
ne pas negliger, a mon sens , le role del'Empire de TREBIZONDE dans la 'survie' du savoir BYZANTIN avant qu'il ne s'exporte vers l'occident...apres la chute des Comnene en 1461.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Nov 2012 15:46 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Isidore a écrit :
Je cherche des références bibliographiques qui traitent des éléments de continuité et de rupture entre les empires byzantins et ottomans notamment du point de vue des intellectuels et universitaires (philosophie, science politique, mathématique...).
Il semble que la très vaste majorité des intellectuels byzantins ont fui Constantinople en direction de l'occident et principalement l'Italie mais aussi à l'Université de Paris (ex : George Hermonymus professeur d'Érasme). Liste sur wikipedia en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_ ... enaissance.
Même si peu restèrent à Constantinople, je ne trouve pas de traces sur la toile de ceux qui ont ensuite enseignés sous l'empire Ottoman, ni d'université ou bien d'écoles qui auraient pu les accueillir au sein de ce nouvel empire. Ceci me parait curieux d'où ma recherche.
Est-ce que la réponse ne vous est pas fournie par Braudel qui évoque une décadence de la science arabe dès le 12è siècle dans l'ensemble du monde arabo-musulman mais aussi par Ahmed Djebbar qui reconnait le déclin mais le situe au 14è siècle ?
Voici la proposition: S'il y a eu déclin de la science arabe au 14è siècle au plus tard, on comprend que les byzantins souhaitant quitter cet Empire Chrétien d' Orient, pour des raisons de sécurité, n'aient guère été tenté par l'empire ottoman au cours du 15è siècle spécialement, car celui-ci n'accueille pas la science dans des conditions adéquates.
Quand on cite un âge d'or des sciences arabes, il ne va jamais au delà du 12è à ma connaissance.
Isidore, vous cherchez donc quelque chose qui ne peut pas exister ou de manière plutôt rare, compte tenu du contexte, du moins au 15è siècle.
Les philosophes et hommes de sciences byzantins, chrétiens au demeurant, n'avaient pas le choix s'ils voulaient continuer à étudier que de rejoindre Rome et les villes italiennes, en 1453 au plus tard.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Nov 2012 16:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1530
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il est curieux de voir que les turcs ne se sont pas penchés sur l'héritage gréco-romain après 1453 comme l'ont fait les arabes après la conquête du sud du bassin méditerranéen.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Nov 2012 18:41 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Oui, si la puissance arabe prend fin dès le 11è siècle, les cadres arabes étant écartés du pouvoir partout, on constate que cette puissance réapparait au compte des turcs avec les turcs séloukcides et leurs successeurs, puis avec les ottomans, tous venus en mercenaires.
Par contre il n'y a rien de tel en matière de sciences et de philosophie. Pas de nouvel âge d'or chez les ottomans. Comme ceux ci se sont convertis de bonne heure à la religion musulmane (et à la langue arabe), on peut s'interroger sur les causes de la non réapparition de sciences des populations musulmanes. Les ottomans ne sont pas les arabes à cet égard, ni les perses. Il n'est pas sûr qu'on comprenne un jour les vrais raisons de la disparition de la science en pays muusulman, par comparaison avec l'essor des sciences chrétiennes à partir de la Renaissance puis du 17è siècle ? Les deux religions sont-elles si différentes ? La comparaison est intéressante quand à leurs implications de tous ordres, scientifiques mais aussi culturelles, économiques (industrialisation), juridiques et politiques (démocratie). Tout diffère.
Mais vous avez raison de demander pourquoi les ottomans n'ont pas admiré et repris comme un élève de son maitre, les savoirs grecs et romains. Peut-être la différence est-elle là ? Mais pourquoi ? Ces savoirs leur ont-ils parus sans importance, digérés et oubliés, dans une société purement militaire et religieuse.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 28 Nov 2012 18:50, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Nov 2012 18:45 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2211
Ces intellectuels fuient mais organisent leur fuite : elle est donc réfléchie et ne relève pas de la panique. Les turcs ne sont pas des inconnus pour les byzantins et contrairement aux syriaques et les populations byzantines d'Asie mineur ils ne resteront pas.

Avait-il une vue d'ensemble de la situation des études en monde musulman ? Je n'en suis pas sur par contre ils savaient qu'il était possible de continuer leur travail en Europe latine de par leurs contacts continus.

Pouvaient-ils juger du déclin prégnant de la science arabe ? Là aussi je n'en suis pas sur ; le pourquoi de ce dernier me parait peu jouer dans le cas qui nous occupe sur ce fil. D'où le fait que les explications de Braudel me touchent peu ici.

Mais effectivement je n'ai toujours pas trouvé le contre exemple.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Nov 2012 1:15 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Isidore a écrit :
Ces intellectuels fuient mais organisent leur fuite : elle est donc réfléchie et ne relève pas de la panique. Les turcs ne sont pas des inconnus pour les byzantins et contrairement aux syriaques et les populations byzantines d'Asie mineur ils ne resteront pas.

Avait-il une vue d'ensemble de la situation des études en monde musulman ? Je n'en suis pas sur par contre ils savaient qu'il était possible de continuer leur travail en Europe latine de par leurs contacts continus.

Pouvaient-ils juger du déclin prégnant de la science arabe ? Là aussi je n'en suis pas sur ; le pourquoi de ce dernier me parait peu jouer dans le cas qui nous occupe sur ce fil. D'où le fait que les explications de Braudel me touchent peu ici.

Mais effectivement je n'ai toujours pas trouvé le contre exemple.


Isidore,

c'est presque dix ans que je me suis lancè dans des questions similaires, mais attention avec mes connaissances limitées d'apprenti-historien. Le départ était une question sur le ex-forum histoire du BBC: Comment était-ce possible que la science et la culture arabe après un apogée assez haut est décliné? J'ai même cherché dans l'empire ottoman...

J'ai suivi avec beaucoup d'attention la discussion récente des érudites dans le fil: "La science est-elle fille du Christianisme?" Et je suis trés curieux de voir des réponses.

C'est vous ou quelqu'un d'autre qui a dit qu'on ne trouve pas grand chose sur le web (le net, la toile). Et quand on trouve quelque chose c'est parfois parti pris parce que les passions s'enflamment. J'ai cherche plutôt pour l'apogée et le déclin de la science arabe mais aussi dans d'autres recherches la position des sciences chez les Ottomans...et je n'ai trouvé avec ma connaissance réstrainte pas trouvé une réponse jusqu'à maintenant.

J'ai suivi vos contributions et j'ai vu que vous êtes un érudite concernant ces questions, comme d'ailleurs d'autres intervenants dans le fil mentioné plus haut, mais ce n'est pas si facile pour résoudre ces histoires compliquées. Et surtout parce qu'il semble que toutes ces questions sont un peu "touchy" (susceptible à évoquer les passions) aujourd'hui, laissons rester sur le point strict du "métier" d'historien...

Une piste à laquelle j'ai déja pensé? Dans le monde européen coté des royaumes qui sont emergées avec la Chrétienté on avait une division entre le pouvoir des "princes" et celle des réligieux. Et dans le monde de l'Islam les deux pouvoirs sont qu'un pouvoir? Alors quand on avait chez les Musulmans des "dirigeants" érudites les sciences pouvaient se développer indépendant de la réligion? Chez les royaumes chrétiennes on avait avec les "princes" plus indépendants du pouvoir de la réligion, plus des possibilités pour des érudits laiques pour développer leur science?

Je chercherai aussi sur le forum américain Historum avec la même question: "What happened with the Byzantine intellectuals in the Ottoman Empire?" Et là bas on a des contributeurs d'un peu partout sur le globe...
http://www.historum.com/

Quelques de mes péripéties dans le domaine des sciences arabes:
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... ?f=6&t=321
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... #p67490637

Cordialement et avec estime,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Déc 2012 22:59 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Addendum au message précédent.

J'ai relu mon message précédent et j'ai vu que mon paragraphe suivant n'est peut-être pas à relier à l'empire ottoman, mais peut-être cette piste est plutôt à voir dans le cadre du déclin des sciences arabes dans le 12ième siècle, et je vois maintenant dans le message d'Alain qu'on doit peut-être ajourner ce déclin jusqu'au 14ième siècle...

"Une piste à laquelle j'ai déja pensé? Dans le monde européen coté des royaumes qui sont emergées avec la Chrétienté on avait une division entre le pouvoir des "princes" et celle des réligieux. Et dans le monde de l'Islam les deux pouvoirs sont qu'un pouvoir? Alors quand on avait chez les Musulmans des "dirigeants" érudites les sciences pouvaient se développer indépendant de la réligion? Chez les royaumes chrétiennes on avait avec les "princes" plus indépendants du pouvoir de la réligion, plus des possibilités pour des érudits laiques pour développer leur science?"

Je n'ai pas encore lancé un nouveau fil sur le forum américain Historum, mais j'ai d'abord moi même un peu cherché sur la toile, plutôt dans des sites anglophones. Recherches concernant les origines et la croissance de l'empire ottoman et les liens entre l'empire ottoman et le monde chrétien de l'Europe...le cross fertilisation (la pollinisation croisée?) des deux cultures...et oui en fin des comptes aussi concernant le transfer des sciences byzantines vers le nouveau centre ottoman...

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_science

"Byzantine and Islamic science
During the Middle Ages, there was frequently an exchange of works between Byzantine and Islamic science. The Byzantine Empire initially provided the medieval Islamic world with Ancient and early Medieval Greek texts on astronomy, mathematics and philosophy for translation into Arabic as the Byzantine Empire was the leading center of scientific scholarship in the region at the beginning of the Middle Ages. Later as the Caliphate and other medieval Islamic cultures became the leading centers of scientific knowledge, Byzantine scientists such as Gregory Choniades, who had visited the famous Maragheh observatory, translated books on Islamic astronomy, mathematics and science into Medieval Greek, including for example the works of Ja'far ibn Muhammad Abu Ma'shar al-Balkhi, Ibn Yunus, Al-Khazini (who was of Byzantine Greek descent but raised in a Persian culture),[6] Muhammad ibn Mūsā al-Khwārizmī[7] and Nasīr al-Dīn al-Tūsī (such as the Zij-i Ilkhani and other Zij treatises) among others.[8]

There were also some Byzantine scientists who used Arabic transliterations to describe certain scientific concepts instead of the equivalent Ancient Greek terms (such as the use of the Arabic talei instead of the Ancient Greek horoscopus). Byzantine science thus played an important role in not only transmitting ancient Greek knowledge to Western Europe and the Islamic world, but in also transmitting Arabic knowledge to Western Europe, such as the transmission of the Tusi-couple, which later appeared in the work of Nicolaus Copernicus.[1] Byzantine scientists also became acquainted with Sassanid and Indian astronomy through citations in some Arabic works.[6]"

(Pendant le moyen âge on avait fréquemment des echanges entre la science byzantine et celle de l'islam...initiallement des traductions greques en arabe...plus tard des savants byzantins comme un Gregory Choniades, traduisaient en Grec médiéval des textes des savants arabes...suit une liste de noms...)

(Donc la science byzantine ne jouait pas seulement un rôle important en transmettant le savoir grec ancien vers l'Europe de Ouest et le monde islamique mais aussi en transmettant le savoir arabe vers l'Europe...)

Concernant le transfer dans le nouveau centre ottoman sous Memet II:
http://www.ieg-ego.eu/en/threads/allian ... man-empire
et l'auteur: http://georgetown.academia.edu/esg

extrait du texte précédent:
"Furthermore, the Ottoman palace at times employed a modest number of Christian scientists and artists. Mehmed II, termed by A.D. Mordtmann an "Ost-West Mensch" ("East-West man")28, for instance, showed genuine interest in European sciences and culture and employed renowned Christians in his palace: the geographers Georgios Amyrutzes (1400–1470) and his son Mehmed Bey, the archaeologist Cyriacus of Ancona (c. 1391–1452) , the historians Michael Critoboulos of Imbros (c. 1410 – c. 1470) and Vincento G. Mario Angiolello (c. 1451/1452–1525) , the painter Gentile Bellini (c. 1429–1507) and the sculptor Matteo de' Pasti (d. 1467) .29 Finally, the Ottomans also benefited from the linguistic and cultural expertise of their Christian subjects and employed them as translators and diplomats.30"

Pour ceux qui comprennent l'Anglais et pour prouver comme c'est difficile de discuter certaines questions...et pas relaté directement avec le sujet de ce fil: le transfer...
La nature de l'état ottoman naissant:
http://www.sunypress.edu/pdf/60706.pdf

Un rapport plutôt reconciliant du rencontre empire ottoman-chrétienté:
http://www.historytoday.com/bernard-lew ... man-empire
Et concernant le transfer très limité: extrait du texte:
"Even an interest in Western civilization, though very limited, was not entirely lacking. Mohammed the Conqueror had a knowledge of Greek, and a library of Greek books. His entourage included the Italian humanist, Ciriaco Pizzocolli of Ancona, and the Greek humanist, Critoboulos. The latter - who was Mohammed’s biographer - mentions his interest in Greek antiquities and remains, and, when describing Mohammed’s wonderment at the Parthenon, even confers upon him the title of” Philhellene.” After the capture of Constantinople, Mohammed had to keep his promise to his victorious troops to give them free rein for three days in the conquered city, but both Greek and Western writers attest that on the fourth day he took measures to safeguard manuscripts, buildings and relics. Some scholars say that the Turkish conquest of Constantinople was less destructive than that of the Western Crusaders in 1204."

Et non seulement un apport scientifique du coté byzantin mais aussi du coté turc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Qushji

Ma conclusion préliminaire:
Il n'y a qu'un apport limité de savants byzantins dans le nouveau empire ottoman. Et les raisons pourquoi c'est encore plus difficile pour le déterminer. Parce que la science et les savants sont liées avec les "madrases"? Réligion avec les sciences en plus?
http://en.wikipedia.org/wiki/Madrasah#M ... man_Empire
Après la lecture de l'article je ne suis pas sûr du rôle de ces écoles dans l'empire ottoman émergant?
Si quelqu'un plus doué dans les sciences islamiques peut m'éclairer?

Cordialement,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2012 0:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2211
Pas le temps de faire une réponse structurée : mais je ne vois pas comment le mélange des genres politiques et religieux pourrait faire peur à d intellectuels qui vient dans une Byzance dont l'empereur est un chef religieux et militaire. Il me semble que dans ce domaine Byzance n'a rien a envier à l'idée qu'on se fait dans les pays d'islam. De plus à propos de ces derniers la situation doit probablement varier fortement selon les lieux.

Enfin comment les intellectuels byzantins percevaient-ils ce point précis chez eux et dans le monde musulman ?

Mon sentiment est qu'ils n'avaient juste aucune envie de vivre sous la férule des turcs alors qu'un monde qu'ils connaissent, dont ils sont bien plus proche leur ouvre les bras et leur off des conditions leur permettant de continuer à étudier et enseigner. Qu'avaient à offrir les turcs sur ce point ? Pas grand chose me semble-t-il...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2012 11:14 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
J'ai acquis la conviction d'une différence essentielle entre les arabes et les turcs puis les ottomans quand à l'intérêt pour la littérature, la philosophie et les sciences.
Les arabes sont un peuple guerrier et un peuple qui utilise les compétences des populations dominées, juifs et chrétiens notamment qui transportent avec eux une civilisation hellénistique d'antiquité tardive, celle qui existe lors de la conquêt arabe.
Les arabes construisent ainsi leur âge d'or jusqu'à leur déclin au 12è siècle. Ils incorporent la pensée grecque de l'antiquité tardive, pas celle de la Grèce antique (Voir dans Lewis, les Arabes dans l'histoire, Flammarion). Cette pensée va les passionner et elle sera développée le plus souvent par des penseurs qui sont souvent des convertis non arabes malgré leur nom, des syriaques souvent, pour les plus grands.
Cette élite arabe médiévale a un don d'assimilation étonnant dit Lewis et elle unifie les territoires, créant des échanges
Les turcs qui envahissent le monde arabe à sa demande (mercenaires) au 11è siècle puis prennent le pouvoir progressivement en éliminant les arabes, sont des combattants comme les arabes.
Arrivant après les arabes et moins modernes en leur temps, ils voient les choses autrement et ont une vision du monde très différente dont la science et la philosophie sont absentes. Il en sera de même des turcs osmani, les ottomans. Tous font disparaitre le concept unificateur des arabes, qui unissent des cultures très différentes: grecque, romaine, juive et perse (Lewis) et ont le désir de progresser en prenant le meilleur quand ils le rencontrent, d'où qu'il vienne.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2012 12:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2211
Alain je trouve que vous essentialisez beaucoup.
Quel lien faites vous avec le sujet du fil ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2012 13:14 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Si, je suis au contraire dans le sujet, j'explique pourquoi l'empire ottoman s'est peu inspiré des intellectuels grecs par l'argument qu'à la différence des arabes qui eux ont bu la pensée grecque, les ottomans qui leur succèdent comme puissance, n'éprouvent pas le même intérêt pour la Grèce. Ils se contentent de la dominer militairement. Cette différence est essentielle sinon on ne comprend rien. J'explique en même temps beaucoup de choses et notamment la fin de l'âge d'or des sciences arabes et le fait que les ottomans ne prendront pas le relais. Les sujets sont connectés.
Vous ne pourrez traiter le sujet qui nous occupe que si on sait qui sont les ottomans et c'est ce que je viens de tenter de vous indiquer.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Déc 2012 0:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Isidore a écrit :
Pas le temps de faire une réponse structurée : mais je ne vois pas comment le mélange des genres politiques et religieux pourrait faire peur à d intellectuels qui vient dans une Byzance dont l'empereur est un chef religieux et militaire. Il me semble que dans ce domaine Byzance n'a rien a envier à l'idée qu'on se fait dans les pays d'islam. De plus à propos de ces derniers la situation doit probablement varier fortement selon les lieux.

Enfin comment les intellectuels byzantins percevaient-ils ce point précis chez eux et dans le monde musulman ?

Mon sentiment est qu'ils n'avaient juste aucune envie de vivre sous la férule des turcs alors qu'un monde qu'ils connaissent, dont ils sont bien plus proche leur ouvre les bras et leur off des conditions leur permettant de continuer à étudier et enseigner. Qu'avaient à offrir les turcs sur ce point ? Pas grand chose me semble-t-il...


Isidore,

désolée. J'ai rectifié dans mon addendum, mon deuxième message, que c'est plutôt une question pour un autre fil qui ne rapporte pas avec la question ici. Excuses pour la confusion :oops: .

"Addendum au message précédent.
J'ai relu mon message précédent et j'ai vu que mon paragraphe suivant n'est peut-être pas à relier à l'empire ottoman, mais peut-être cette piste est plutôt à voir dans le cadre du déclin des sciences arabes dans le 12ième siècle, et je vois maintenant dans le message d'Alain qu'on doit peut-être ajourner ce déclin jusqu'au 14ième siècle...
"Une piste à laquelle j'ai déja pensé? Dans le monde européen coté des royaumes qui sont emergées avec la Chrétienté on avait une division entre le pouvoir des "princes" et celle des réligieux. Et dans le monde de l'Islam les deux pouvoirs sont qu'un pouvoir? Alors quand on avait chez les Musulmans des "dirigeants" érudites les sciences pouvaient se développer indépendant de la réligion? Chez les royaumes chrétiennes on avait avec les "princes" plus indépendants du pouvoir de la réligion, plus des possibilités pour des érudits laiques pour développer leur science?""

C'est une thèse que j'ai trouvé en recherchant la continuité entre le moyen-âge et la renaissance. La dualité pendant le moyen-âge de l'Europe de Ouest entre le pouvoir temporel et spirituel, qui donne naissance dans les universités, comme celle de Paris a des tendances laïques. Et dans mes recherches de ce soir je suis par Google revenu chez Passion Histoire dans le débat que j'ai mentioné ici :wink: :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 2&p=426721
Message de JPCC du 29 Novembre 20h07
Mais j'ouvrirai un nouveau fil concernant ce sujet et je rechercherais mes contributions dans le temps sur le forum de BRH Tribune Histoire.

Et pour revenir sur le monde byzantin il semble que seul l'Europe de Ouest avait ce dualisme? Chez les Byzantins le Caesaro-Papisme et chez les Arabes/Ottomans les deux pouvoirs dans une seule main (le pouvoir réligieux est en même temps le pouvoir temporel?)?

Cordialement et avec estime,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB