C'est toujours le même cirque et là je n'ai pas le courage de lire tant d'ineptie... J'emploie le vouvoiement parce que j'en ai pris l'habitude et que je ne connais pas les gens qui me font face. Quoiqu'il en soit nous ne nous connaissons pas et j'emploie donc le vouvoiement.

Ensuite, vous continuez à procéder par jugement de valeur ce qui est tout bonnement inqualifiable, à l'encontre même de l'histoire et de sa pratique. Il n'y a pas de dialogue possible avec vous car votre opinion est orienté idéologiquement. Vous rassemblez bêtement des informations et vous les exploitez d'une manière plus que douteuse. Vous ne connaissez rien à l'étude historique mais vous traitez cette matière avec une suffisance qui prouve quel mépris vous avez pour les historiens et ceux qui sont passionnés par cette matière.

Vous proférez inlassablement les même théories ; les Romains n'étaient pas de bon combattants, leurs ennemis étaient des "pauvres mecs", ils ont gagné parce qu'ils étaient nombreux... Au passage je me demande pourquoi nous ne sommes pas tous Chinois? Eux ils sont très nombreux...

Non vraiment il n'y a rien à sauver, même en relisant. C'est tellement n'importe quoi que je préfère clore le débat. Je préfère rester "cordial"... et je vous assure que je me retiens.

J'espère simplement que ceux qui vont lire vos interventions ne prendront pas cela au pied de la lettre... Je leur conseille simplement d'aller consulter des ouvrages écrits par des spécialistes pour connaitre une vision beaucoup plus juste scientifiquement parlant...

Oulà... je lis un bout de message et je tombe sur "le système inefficace des légions"... Ene vous me fatiguez et vos interprétations ont fumeuses. Si les Romains ont réussi à conquérir la Grèce c'est selon vous parce qu'il y avait des Grecs parmi leurs alliés, en suivant votre façon d'interpréter (qui n'est pas bien maligne) j'en déduit que les Grecs étaient tous une bande de traitre même pas capables de s'unir contre le péril commun... (je m'excuse pour avoir dit cela auprès des autres membres, mais franchement ça fait du bien de se servir des points de vue stupides des autres parfois...) bon j'ai assez sali ce file...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

D'accord, il y a pas le dialogue. On va le construire.

Mettons les fait sur le table. Je vous laisse remplir vous même:

Romains:
Durée d'Empire:
Nombre des Alliées:
Taille moyenne des armées:
La campagne avec la plus de succès:
Nombres des Ennemis:
Type & Taille moyenne des ennemis:
Relation moyen entre taille d'armée Romain contre armée ennemi:
Nombre des guerres concurrents:

Byzantines:
Durée d'Empire:
Nombre des Alliées:
Taille moyenne des armées:
La campagne avec la plus de succès:
Nombres des Ennemis:
Type & Taille moyenne des ennemis:
Relation moyen entre taille d'armée Romain contre armée ennemi:
Nombre des guerres concurrents:

... après on peut tirer des conclusions sur les "faiblesses" de ces deux armées.

L'Histoire - même dans sa partie militaire - n'est pas un vulgaire wargame ou un kriegspiel.
On ne dresse pas de tels tableaux de comparaison aussi hatifs, qu'incongrus.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

L'on peut aussi, mais je crois que cette question a déjà été évoquée ailleurs sur le forum, évoquer tout simplement le résultat.

Comme disait Lénine, les faits sont têtus.

L'on peut toujours, bien évidemment, évoquer longuement l'incapacité de telle ou telle armée (en oubliant au passage qu'il ne s'agit pas d'un corps organique uniforme, mais de la composante d'énergies diverses) mais il sera toujours assez délicat de justifier par le verbe ce qui a été réalisé dans les faits par les efforts et les souffrances d'autres hommes.

Exemple simple : il est évident que la division d'infanterie américaine de base ne valait pas militairement, en Normandie, en 1944, une division SS d'effectif comparable mais ayant une expérience beaucoup plus imposante.

Qui a gagné la deuxième guerre mondiale sur le front de l'ouest ? (question facile) ....

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Et c'est justement pour cette raison que je ne désire plus continuer cette parodie de "dialogue"... J'ai trop de respect pour ma passion pour la salir de la sorte. Je ne peux comprendre que l'on ne se batte pas pour l'objectivité mais que l'on préfère laisser des idéologies (ou tout autre chose) diriger sa pensée.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est dommage : s'ils avaient maîtrisé l'écriture, les Byzantins auraient pu nous léguer des témoignages.

Ne seriez-vous pas chrétien orthodoxe, ene ?

Ene,

c'est incroyable, mais votre prose ressemble étrangement bien à la prose de mon ami Grec de Thessalonique d'un forum anglais, Nikolaos. Vous n'êtes pas son frère, ou Nikolaos lui même, aussi un ingénieur? Les mêmes tournures des phrases, les mêmes thèmes, comme la lègion romaine qui n'était jamais bon. Pour résumer: exactement tout le même. Si vous êtes Nikolaos, vous qui a étudié à une université anglaise et qui a habité en France, votre français est peut-être mieux que le mien. Pendant des annèes, j'ai vous respecté, quand vous disiez des choses correctes, mais j'ai toujours vous accusè quand vous commenciez avec vos "théories"

En ce qui concerne le "vous" et le "tu", j'ai aussi des problèmes comme Pèdro, mais pour une toute autre raison. Comme en anglais, en néerlandais la forme de politesse est datée et on employe presque toujours le "jij" comme en anglais "you" et le singulier. Comme en français j'ai la même diifficulté quand je parle aux Allemands, même quand je parle avec le prénom, j'emploie le pluriel avec "Sie", parce que si vous commenceriez avec "Du" toute la phrase change avec des trucs comme "Eurer" etc, etc. Et en plus avec le pluriel vous ne pouvez pas scandaliser les gens...je pense...

Cordialement,

Paul.

Salut Paul,
Mais ouis, bien sur, les ressemblances pour la plupart ne sont accidentels! D'ailleurs il y a pas autant des gens portant mes théories de type philosophie de vignobles, et surtout très peu des mes compatriotes (donc loin de faire des propagandes régionalistes et autre -istes - malgré les apperences... et moi tu sais, je ne ferai pas des efforts à éviter les apperences etc.)... haha!

Heureux de te voir ici. C'est bien de communique dans une autre langue aussi. En effet, j'ai été introduit par toi sur ce forum (par le biais de tes références à un forum francophone), j'ai adoré ce forum, bien construit et les sujets sont souvent discutés en profondeur par rapport aux autres forums, mais tout ce temps j'avais des doutes sur le niveau de ma capacité en français (encore pas très travaillé après 4 ans maintenant en France, bref j'était en Bélgique aussi pour 7+3 mois (en restant en peu plus... anglophone) car à la fin, je suis un peu paresseux...). Je reste sur le singulier mais mon respect pour tous les contributeurs à ces forums et à toi qu'on échange tous ce temps nos avis (pas toujours proche) doit être donné (taken for granted!).

En effet tout ce temps tu me connait mieux que les autres contributeurs ici, donc tu n'est pas choqué quand je commence avec une théorie sachant que je ne suis pas un spécialiste, je n'ai pas le temps (je ne suis pas historien professionnel et je n'ecrit pas de livres, uniquement des spécifications pour des contrats techniques au travail... haha!) pou présenter des recherches complètes et que mon but reste toujours de présenter un avis diffèrent... pas pour présenter "une différence" (car j'ai aucun problème à rester dans le courant ("mainstream") mais parce que je juge avec le peu de mes connaissances qu'il y a des problématiques pas tout à fait résolus et donc je ne peux pas accepter ceci ou celà. Si je sur-focalise sur l'histoire des Balkans est fait pour 3 raisons - 1) bien sur c'est ma région, donc une que j'ai connait mieux, 2) c'est une région qui a quand même commencé le premier guerre Mondiale et sa sacrifice (sa misère) a influencé le développement du reste du monde des manières inimaginables aujourd'hui (donc j'ai un appui diffèrent quand j'analyse le monde occidental, central ou oriental...et 3) quand même c'est la région pour laquelle on a le plus des références historiques et continuelles donc très utile quand on forme des théories et des hypothèses.

Par exemple ce sujet ici... faiblesses... j'ai bien expliqué ma position sur tous les erreurs d'analyse de l'histoire militaire de Byzance (Matzikert consideré comme défaite horrible, même pour Myriokefalon etc. etc.)... tout en oubliant le fait qu'il n'existait pas pratiquement 1 seule ennemi des Byzantines qui n'avait pas des Byzantines de très haut classement dans ses rangs (les Arabs, les Bulgares, les Normands, les Franks, les Turks, ils sont tous eu un chose en commun - d'être guidé par les Byzantines. J'ai expliqué dans les forums anglaises comment le Matzikert a été une victoire facile pour les Byzantines (et ça malgré les trahisons répétitives même avant la grande trahison de l'Empereur à la fin de la bataille de Matzikert) et comment l'idée que les Seljuks ont entré dans l'Asie Mineur avec cette bataille est complètement fausse et comment même l'analyse du 2ème dégrée (fausse-profonde!) qui dit que les Seljuks ont profité de la guerre civile des 10 ans des fatries Byzantines pour entrer est aussi fausse: Les Komneno-doukes ont été en pouvoir déjà et ils ont nettoyé le terrain completement pendant 10 ans avant de s'installer pour toujours. Les Seljuks arrivent uniquement après 15 ans presque 20 ans après la bataille donc 5 à 10 ans après la monté des Komneno-doukes.... c'est un peu rigolo qui n'ont pas entre pendant la guerre civile mais pendant le début de la rémonté de l'Empire... Donc mettant sur le table tous ces Byzantines qui avaient déjà investi en Italie en donnant la taxation-zero aux Italiens... on peut s'imaginer à des choses vraiment très très grandioses... conspiration? Mais bien sur... : Byzantines investissant au navires Italiens qui ont acquis une taxation zero quand les navires grecs payent des taxes enormes et donc la flotte disparaisse quand à l'autre coté de l'Empire on voit la disparition de l'Asie Mineur de l'est qui n'est pas autre chose que... l'Armenie. Vous voyez.. ça ne vous dit rien mais en effet si vous comptez le nombre des Empereurs Armeniens vous allez comprendre pourquoi les Komneno-Doukes - dejà une famille pas exactement Byzantine mais Europeo-byzantine pour la plupart avec des faibles liaisons avec les populations locaux - ont préferé de donné cadeau l'Asie Mineur de l'est et central aux Seljuks qui à la fin n'étaient que bénefiques pour les intérêts commerciales de ceux qui avaient investi aux bateau Italiens... ils trasportaient tout le commerce du Moyen Orient en Europe occidental en payant presque rien à l'Empire - bien sur l'Empire gagnait, c'est devenu incroyablement riche (vers le milieu du 12ème siècle) mais c'était du "vent"..."emporté à l'ouest dans une nuit", en laissant l'Empire sans production, sans flotte et sans aucune base pour avoir espoir de reconstruire ce qui a été délocalisé et donné aux autres.

Vous savez pourquoi j'adore l'histoire? Pour les lessons... alors bonjour la délocalisation! C'est pas une premier à nos jours!



je vais le dire 1000 fois, la politique et l'histoire bouge comme ça, ça bouge pas avec la... vérité. La vérité reste sur les mains des conspiratologues - pour la plupart eux même aussi part du... système comme disent mes amis les anarchistes!

Je suis sans doute un peu bête de réagir à nouveau, mais il va falloir m'expliquer comment Mantzikert peut être une victoire alors qu'elle amène directement à la perte définitive d'une grande partie de l'Anatolie, qui était jusque là un réservoir d'hommes et de chevaux vital pour l'Empire... Les voies d'ene sont décidément impénétrables...

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Nikolaos,

qu'est-ce que je dois dire maintenant? Que c'est moi qui vous a dirigé ici pour matraquer ces pauvres gens français...?
Pour revenir au sujet et pour éviter que les modérateurs disent que ce n'est pas un "café" ici...j'ai lu récemment: "Théodora, impératrice de Byzance" par François Fèvre 1984. Mais je commentarierai le livre au fil approprié où vous avez aussi contribué.

Cordialement,

votre ami, Paul.

Bonjour Pedro,

j'ai une question pour vous , comme vous évoquiez la logistique de l'armée Romaine.

Prenons pour exemple Trève à la date de construction de la Porta-Nigra.

La question que je me pose est le lien logistique entree Trêve et Rome, concrêtement.

Est-ce qu'il y a des soldats qui font la navette toutes les semaines , ou vers un autre "camps" romain lui même relié etc..

Dans quelle mesure à Trève même on arrive à recruter , à équiper une armée..

Faut-il voir l'armée à Trève lors de la construction de la Porta-Nigra (pour fixer une date) comme une armée alliée de Rome et romanisée culturellemnt ou bien comme une véritbale sub-division de cette armée ?

Si on calcule l'effectif de l'armée romaine, faut il inclure celle de Trève à cette date ?

Amicalement

Totalement. L'armée romaine du Rhin et notamment autour de Trève est comprise dans le système frontalier romain durant toute la durée de l'Empire ce jusqu'au courant du Ve siècle, au moment où la défense est déléguée aux fédérés barbares. Mais jusque là, l'armée romaine est alimenté par des convois de ravitaillement passant par le Rhin (voir chez Charles Whitaker, les frontières de l'Empire romain). L'annone est un système logistique lourd qui est organisé selon des modalités complexes, mais qui ne se fonde pas sur des soldats il me semble... En tout cas si cette question vous intéresse je peux vous fournir une biblio.

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Pedro je n'ai pas révelé ma profession (ingénieur) pour rien....:

- Payez attention! Notre sujet est ceci: "les faiblesses de l'armée Byzantine, c'est pas "le rôle dissolutive des arrivistes Byzantines (voir la famille Komneno-doukes, raison primaire de la chute de l'Empire... )

Sans prétendre que j'ai connais tous (je serai le derner de dire ainsi), je vous dirige vers les textes - personnelement je me souviens de l'essence:

1) Le Seljuks ont entré à l'intérier du frontier pour piller la région frontalière sans aucune autre éspoir de faire plus que ça.

2) Malgré le fait que l'armée Byzantine a été un phantom de son passé grâce aux actions des arrivistes comme les Komnenodoukes qui d'une manière ou l'autre ont dirigé l'argent à leur poches qui pour les sujets de sécurité, les Seljuks comme pas mal d'autres enemmis avaient toujours l'idée que l'armée Byzantine étaient toujours au même haut niveau que comme 5Oans auparavant.

3) Donc les Seljuks ont evité dans le cas ou c'était possible de confronter même des petits parties de l'armée Byzantine preferant de piller (comme dans la tradition Turc-mongole) des villes non-défendus, cibles faciles.

4) Pour faire leur pillage ils ont utilisé des anciens fortresses frontalières comme celle de Matzikert.

5) Empereur Romanos est le premier vrai Empereur-géneral, après 50 ans de la mort de Basileios mais il est détesté par les Komnenodoukes à cause de ses origines militaires. Il est surtout détesté à cause de son volonté de re-construire l'armée Byzantine à une époque ou les Komnenodoukes travaillent pour sa déconstruction totale et la dépendance de l'Empire sur les flottes Italiens (ou les Komnenodoukes avaient déjà investi des sommes enormes - en effet les Komnenodoukes sont déjà en inter-marriage avec les nobles de l'ouest...).

6) Romanos arrive au frontiers de l'est avec une armée de 50,000 à 60,000 hommes pour la plupart des Byzantines de toute l'Empire mais pas mal des mércenaires (faut de l'absence d'une vrai armée pendant 50ans!), nottament à la place des kataphracts (qui ont été dissolus déjà pour toujours) qui n'existent plus il a des chevaliers Franks, bien inférieurs en niveau militaire mais surtout pas du tout fidèles; les Franks quitteront bientôt le camp pour aller piller eux même aussi les régions Byzantines. Une partie de la cavalerie Turque (des tribus Turcs chrétiens non liés aux Seljuks) aussi quitte le camp pour se réunir avec les Seljuks avec la promesse de paiement (loin d'une notion d'appartenance à la même nation - on parle bien pour des temps de... "capitalisme sec"!).

7) Par contre la trahison la plus importante arrive de la part du général Tarhaneiotes (selon son nom probalement un Arménien - encore plus grave car les Armeniens ont été les soldats qui gardaient ces frontiers pour des siècles...). Lui il a été donné des ordres de scanneriser la région et nettoyer les pilleurs Seljuks (qui selon la tradition Turco-mongole se divisaient en petits groupes pour mieux piller les régions sans défenses...). Pourtant Tarhaneiotis .... "a perdu le chemin" (inimaginable pour une armée Byzantine en Asie Mineur!!!) et n'a jamais arrivé au rendez-vous.
ATTENTION: je note que officiellement il n'y a pas d'info sur l'armée de Tarhaneiotis donc ça trahison reste toujours une hypothèse. Les Seljuks ont noté qu'ils avaient vaincue une armée Byzantine un peu avant la bataille de Matzikert mais selon l'étude des sources ça serait plutôt une petite force des gardiens locaux de 500-1000 hommes pas une partie l'armée Impériale de 20,000 (20,000 étaient environ les soldats Byzantins restant qui ont participé dans la bataille de Matzikert - donc pourquoi les Seljuks n'ont pas évoqué ce premier bataille comme une triumph aussi?). C'est possible que Tarhaneiotis a dépensé plus de temps pendant le nettoyage des forces Seljuks de la région ce qui était une chasse des fantôme étant donné que les Turcs, "encore assez Mongoles" à cette époque, ils étaint presque uniquement des cavalerie. Par contre ayant même une conaissance de base du fonctionnement de l'armée Byzantine et le fait qu'il n'a pas perdu son rendez vous de 2-3 jours ou 1 semaine mais il n'a jamais apparu, c'est très très probable qu'il a été payé de le faire. Si on met la trahison des mercenaires Franks et Turcs et bien sur ce qui a suit à la série on pourrait faire une hypothèse plus généralisée...

8) Donc Romanos pas découragé par tous ces trahisons consécutives il engage avec son armée restant (30,000 à 40,000 mille hommes) finalement la masse de l'armée Seljuk à Matzikert (bien sur les Seljuks ont été dispérsés mais à Matzikert il pourrait y avoir quelque chose entre 30,000 et 40,000 une armée considérable étant donné que là était present le Sultan Arlp Arslan lui même). Donc Matzikert est une forteresse. Les Seljuks ayant la fortresse et tous les haut points statégiques avaient déjà l'avantage. Par contre, étant une armée plutôt capable de piller des petites fortresses (qui n'avaient besoin des machines de siège) avec des frappes fantôme que vraiment des capacités de les défendre, ils ont bien sagement réalisé très vite pendant la bataille qui'ils pouvaient pas soutenir leurs lignes et ils ont donc fuit la bataille avec des pertes inconnus (probablement considérables) de leur part et l'armée Byzantine a commencé de les chasser. On parlerait d'une bataille presque stéreotypé et c'est pour ça que l'Empereur pressé de donner de résultats pendant cette campagne ou il risquait sa position sachant que les traitres souhaitaient une defaite. Donc il a décidé de participer lui même à la chasse (Romanos était un militaire mais il n'était pas Alexandre le Grand de 21 ans...! Les Empereurs ne risquaient pas leur vie dans une bataille gagné : sa participation dans la bataille était plutôt question de propagande, d'être photographié par ses troupes dans les premiers lignes...

9) Vers la fin de la journée, les Seljuks toujours en fuite de l'armée Byzantine ont abandonné la fortresse de Matzikert mais ont gardé leur cohesion étant donné qu'ils étaient de la cavalerie donc ils courraient en arrière, ils se rassemblaient et ils essayaient de revenir et faire des embuscades aux parties de l'armée Byzantine isolées (le Matzikert bien que confortable pour une cavalerie avait un terrain assez variée idéal pour les embuscades Turcs). Romanos sachant que les Turcs vont essayé de frapper uniquement par des embuscades donne l'ordre de rassemblement à l'arrière.

10) Et c'est à ce moment qu'un aristocrate, leader de la cavalerie a donné l'ordre de retraite quand son cheval a été blessé (apparemment ils disent que c'était lui même avec ses subordonnés qui l'ont fait tout en provoquant un désordre artificielle dans la cavalerie Byzantine...). Donc la cavalerie prend des ordres de retourner, l'infanterie suit avec hésitation (ils étaient plus à l'arrière en tout cas...)... et qui reste en avale? Bien sur l'Empereur, entouré uniquement avec sa garde... c'est qui est logique parce que l'Empereur devrait être entouré normalement par la cavalerie qui a retourner en arrière. Bien sur cet aristocrat était appélé Andronikos Doukas - quelle coincidence! la famille Komnenodoukes, qui a inherit l'Empire! - et il était responsable de l'arrière donc vraiment responsable de garder la cohésion de l'armée pendant la bataille contre les contre-attaques Seljuks.

10) Donc les Seljuks ont aperçu "un chose etrange" dans les rangs des Byzantines - c'était déjà le soir, fin de la bataille - ils ont contre-attaqué plus par la volonté de donner un dernière coup que par l'éspoir de gagner la bataille. Ils ont embusqué environ le 10% de l'armée Byzantine - quelques 4000 soldats et lentement et avec de grande difficulté ils ont tué (par distance) la plupart et ont pris prisonniers les autres, parmi eux - quelle chance! - l'Empereur...

11) Par contre une embuscade était loin d'être appélé victoire. Les Seljuks l'ont appelé victoire quand ils ont compris qu'l avaient imprisoné l'Empereur - selon leur tradition une victoire absolue (par pour la tradition Byzantine ou un nouveau Empereur pourrait reprendre les affaires) - mais Arlp Arslan ne les a pas permis de le celebrer (sur la base du fait que "c'était Allah qui a justement permi cette fin en mettant la folie parmi les Romains" (apparement on appelait la trahison "folie"... c'est qui montre que même les Seljuks avaient compris pas mal de choses...).

12) En même temp l'armée Byzantine ignore ou est l'Empereur ce qui montre encore plus la trahison: les leaders ont continuer les opérations normalement et ils ont continuer à nettoyer les positions Seljuks de la ligne frontalière.

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ATTENTION : Théoriquement on peut pas établir la trahison car il y a des doubles opinions: les écrivains plus proches aux Komnenodoukes écriront plus tardivement que c'était l'incapacité de Romanos de faire face à une embuscade Seljuk qui a "couté la bataille". Les Turcs garderont - malgré même l'opinion de leur chef Arlp Arslan!!! - cette version.

Pourtant:
1) Les sources proche à Romanos, parlent clairement de la trahison
2) Arl Arslan l'a appelé victoire mais l'a attribué à .... Allah et a interdit les celebrations...
3) ... bien sur Arl Arslan avait perdu pas mal d'armée et avait perdu le forteresse de Matzikert ainsi que la plupart de ses positions dans la ligne frontalière
4) On ajoute les trahisons répétitives des mercenaires Byzantines - on peut imaginer que Romanos n'a pas bien payé leurs salaires mais c'est un peut trop toute cette désaccord avec les mercenaires bien avant la bataille...
5) L'armée Byzantine a repousser les Tucs avant et même après cette bataille, la seule échec était cette embuscade
6) Doukas
7) Doukas
...
...
...
99) Doukas
100) Doukas... e-be-alors! Oui! Doukas... (il faut pas penser trop sur ça... qui a tué l'héritier si non l'autre héritier?).

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Mais l'essence n'est même pas ça.

L'essence de cette histoire est qu'on apprend que les Seljuks ont profité du vide de pouvoir à cause de l'incapacité des militaires proche à Romanos ou des Komnenodoukes de reprendre le pouvoir - donc ils ont gagné l'argent de la livraison de l'Empereur et ils ont profité de l'absence de l'armée Byzantine pour entrée dans l'Asie Mineur...

... c'est qui est complétement faux parce que :

1) Les Komnenodoukes étaient toujours au tour du pouvoir bien avant Romanos : ils n'ont pas passé simplement 10 ans à faire la guerre civile pour combattaient uniquement les militaires et les autres amis politiques de Romanos. Ils ont combattu tout un système qui été bien le système Byzantine de base (déjà attaqué pendant les 50ans qui ont suit le mort de Basil le Grand). L'emprisonnement de Romanos donc a bien servi leurs plans bien mieux que sa morte dans la bataille... : le paiement pour la liberté de Romanos servait bien de décrédibiliser et ridiculisé pas uniquement Romanos mais tout ce que Romanos représentait dans l'Empire et qui était bien sur contre leurs plans.

2) Pendant les 10 ans de la guerre civil Byzantine qui a suit la bataille de Matzikert, la guerre civile les "vainqueurs" Seljuks étrangement n'ont pas trouvé de chance de faire quoi que ce soit. Leurs accords avec prisonnier Romanos ne pourraient pas être le cause de cette inactivité car c'était évident pour Arlp Arslan que Romanos n'avait plus le pouvoir de faire quoi que ce soit.

3) Les Komnenodoukes ont repris le pouvoir finalement et les Seljuks ont commencé a entrer dans la région de l'est un peu après, mais... 15 ans presque 20 ans après la bataille... donc on peut imaginer que la bataille n'avait "presque" rien à voir avec l'entrée des Seljuks! Finalement c'est plutôt les Komnenodoukes qui l'ont décrit comme "grande defaite militaire" afin de nettoyer leur implication grave.
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Je pense que j'ai déjà évoqué le rôle des Komnenodoukes, leurs inter-marriages avec les occidentaux, leur croyance presque fanatique (sauf 1-2 exceptions des membres de la famille plus tardivement) aux flottes Italiens (bien sur ils avaient investi là), on peut imaginer que quelqu'un qui a investi aux flottes Italiens avait plus à gagner avec une Asie Mineur de l'est & centale controlés par les Seljuks (qui savaient peu du commerce...) que par les Byzantines eux mêmes... et bien sur on voit très clairement que ou les Komnenodoukes iraient les Italiens suivaient même après la chute de l'Empire (aux 3 despotates Grecs...c'est hallucinant la croyance de Komnenodoukes aux flottes Italiens... normalement c'est les Italiens qui ont détruit l'Empire mais il faut se mefier de tout ça: les Komnenodoukes n'étaient pas une famille aussi Byzantine qu'on les pensent d'petre... donc pour eux c'était préférable même de faire chuter l'Empire que perdre le pouvoir dans la région... : à la fin en Venise ou Gène on pourrait trouver bien pas mal des... Komnenodoukes sous autres appellations bien sur...

Même dans le cas des Seljuks , c'est qui est aussi hallucinant est que les Komnenodoukes ont repris le pouvoir, arpès 5 ans les Seljuks entrent dans l'Asie Mineur, pas de problème et ils sont devenu un problème uniquement quand ils ont arrivé aux côtes de l'Asie Mineur, donc facilement ils les ont repoussé vers le centre et les ont laissé là; ensuite sans aucune volonté de faire quoi que ce soit pour l'Asie Mineur ils ont continué à combattre tous autres ennemis que les Seljuks - donc pas de problème avec leur prolifération en Asie Mineur centrale - et ils les affrontéront uniquement après des campagnes douteuses en Europe centrale ou même en Egypte encore une fois à la bataille de Myriokefalon qui est encore une bataille mal-considère comme defaite Byzantine mais encore une bataille - cette fois pas victoire Byzantine (mais certainement pas du tout victoire Seljuk!) - grise ou les Byzantine simplement ont combattu toute la journée contre une armée Seljuk cette fois moins typée-cavalerie sans conclusion - à la fin de la journée ce qui avait été fait est que les Seljuks ont jeté tous leurs nombres supérieurs dans la bataille pour soutenir l'attaque Byzantine et ils ont perdu un nombre hors-du-balance par rapport aux pertes Byzantines qui ont quand même subi des pertes considerables. Mais c'était aussi hors du balance que les Seljuks ont révisité peu après la bataille pour cacher l'idéntité des morts (à une époque ou les soldats des Seljuks étaient moins "Mongoles" donc la race ne pourrait pas montrer facilement l'idéntité des soldats morts (mais la coiffure et la peritome musulman aux génitaux pourraient donc ils ont justement coupé les géniteux et le scalp de tous les soldats morts present dans la bataille!!!!!!). Les Komnenodoukes ont utilisé cette bataille presque comme une excuse pour n'affronter pas les Seljuks... presque 3 decennies après la bataille ils tombent à cause des machinations des autres membres de cette famille formdable... mais les Komnenodoukes continueront à ruiner la région étant que chefs des 3 états Grecs suivants (même à Nikaia, Laskaris été marrié à une Komneni, pitié car il était un bon chef...)...

... c'est pas de la magie... il souffit de dire que l'Empire Byzantine était plus riche que pendant les ans de Basil (ère de l'apogée de l'Empire Byzantine!!!!), uniquement que cette richesse était concentré par peu de monde et géré par le biais des délocalisations en Italie...