Encore une fois on retrouve avec ene des chiffres grotesques et des analyses mathématiques de l'histoire... soupir. Certes les Romains peuvent jeter des effectifs important dans les guerres, mais uniquement sous la République et dans des ratios bien différents de ce qui est affirmé ici ; il faut tenir compte des la multiplicité zones d'opération et des opérations de pacification véritable casse tête logistique. Je pense ici à la soumission de l'Espagne qui est un véritable calvaire alors que les opérations en Orient sont d'une facilité déconcertante. Enfin bref, il me semble qu'au plus fort des guerres civiles les effectifs cumulés des armées des triumvirs aient atteints péniblement 600000 hommes, selon des estimations optimistes. Lors des réformes d'Auguste, le nombre de soldats est ramené à 300000 pour surveiller une frontière allant du Rhin à l'Euphrate et de l'Égypte au Maroc... Au final cela fait assez peu et Rome doit sous Dioclétien augmenter ses effectifs pour survivre ce qui la place dans une position financière délicate et on atteint ici environ 450000-500000 hommes. On cherche encore les 800000 annoncé par ene...
Jamais les Mongols n'ont croisé la route de l'Empire romain ; ce sont sans doute les Huns dont il est question ; les Mongols arrivent au XIIIe siècle. Ensuite un magnifique jugement de valeur d'ene qui estime, sources à l'appui, que les Goths n'étaient pas quelque chose d'exceptionnel... Je n'ai même pas envi de m'éreinter à expliquer, mais si vous souhaiter vous documenter sur le sujet sacher que des historiens ont écrit des livres... Enfin bon puisque les Grecs (ici Byzantins) sont encore et toujours pour ene les plus fort et les meilleurs, j'aimerais qu'il nous explique comment en situation de supériorité numérique les byzantins ont réussi à se faire mettre en pièce sur l'Yarnouk? Sans doute une savante tactique de repli? Parlons de la capitulation d'Alexandrie où la garnison négocie sa reddition alors que là aussi elle est en supériorité numérique... Mais avec ene on apprend que les Arabes étaient des millions... Cela ressemble aux chiffres donnés par les anteurs antiques...
L'armée byzantine connait son heure de gloire alors qu'elle est peuplée d'une myriade de mercenaires dont les plus célèbres restent les fameux varègues. A Mantzikert en 1071, l'Empire est défait car ses mercenaires Turcs font défection en plein combat et se joignent aux ennemis... Je dirais problème récurant...
ene a écrit :
Hmmm. Seulement 300,000 soldats? Est-ce que tu compte seuleement les légionaires? Parce que les auxilières étaient le double des légionaires dont si tu a fait ça tu arrive à 900,000 soldats, moi étant plutôt modéré à 600 à 800,000 soldats. Je pense que les numéros de l'armé sont plutôt connus.
C'est aussi connu que même bien avant l'Empire, Rome avaient des nombreux armées (propres, alliés, alliés forcés-presque-esclaves et mercenaires). Par exemple à la fin des guerres Puniques ils avaient plus que 250,000 soldats tout en étant capable de trouver plus aux états prêts à être alliés avec eux (quand le puissant royaume de Macédoine avaient à peine 50,000... avec les chefs de cuisine et les porteurs de bois... pour donner le comparaison). Même avant les guerres Puniques ils ont pu se défendre contre l'armée de l'Epire (de roi Phyrrus) tout en perdant terriblement tous les 3 batailles!!! Comment? Ils ont perdus des milliers des hommes mais ils ont pu réduire aussi l'armée de Phyrrus peu à peu. Les Epirotes étaient une armée initiale de 22,000 hommes. Eu ils avaient 4 fois ça prêt à combattre et ils avaient la capacité de trouver plus pour remplir le vide de leur performance médiocre au batailles. Alors, c'est pas une surprise que les Romaines dans leur apogée avaient au moins 600,000 (je crois pas, je suis plutôt pour 750,000 proche à 800,000).
L'Empire de l'Occident 1000 ans? Tu met peut être là la première partie de l'Empire Byzantine jusqu'à la chute finale en 470quelquechoseJC.? Officielement, le début de la deuxième est avec le transfert de la capitale au Byzance, le 330 JC. mais bien sur, Diocletianus avait déjà son capitale à l'est et pas en Italie.
Juste pour ton information, l'Empire de l'Est étaient une Empire car elle a continué dans la même continuité dès 330 JC. L'Empire Romain ancien, alors c'est un point pas du tout claire quand est-ce qu'elle a devenu Empire. Il faut juste te dire que le monde de la Mediteranéen a compris qu'il faisaient partie d'une 'Empire claire et net que quand Rome a conquis l'Egypt - ça veut dire qu'on doit compter dès les ans d'Octaviane. Alors une durée de vie pas plus que 330 JC Bien sur quelqu'un va dire que Rome étaient déjà cette ville super-puissant ayant le contrôle de la plupart des terres au tour de la Mediterranée. Certain. Mais il faut juste faire souvenir que pour pas mal de ces terres il y a avait pas de gouvernement Romaine directe mais des aristocrats locaux alliés au Rome aidés par les Romaines à monter au pouvoir localement (et bien sur à Rome appélés avec leur "postes" Romaines, et donnés la "citoyenneté" pour les services qu'ils offraient à Rome.
Spécialement parlant pour la plupart des états grecques, alliés au Rome - et gràce à eux les Romaines ont pu aller vers l'est, sauf si vous pensez que les Romaines ont batu leur flottes tout seuls. Plutarch, propagandiste des Romaines, aurait besoin plusieurs fois de dire au Grecs aristocrats que c'était pas eux qui gouvernaient mais les Romaines à l'arrière - et on parle pour l'époque quelques années avant J.C. Si on parle pour des villes comme Sparte, eux ils ont était restés avec l'idée qu'ils étaient alliés à l'Empire et pas des sujets - ils avaient gardé même leur propre armée Spartiate qui par loi devrait "aider" les Romains en cas de difficulté ce qu'ils ont fait (apparemment pas avec de succès) pendant les invasions des Goths. Donc pour une grand partie du monde grec (sauf la Macédoine, l'Empire, Corinth - cvd tous les états Grecs qu'ils ont résisté les Romains qu'ils étaient détruits, les grecs ont compris "l'Empire" pas très differement d'une alliance du type "Athènes", "Sparte" etc. pour plus qu'une siècle!!!
Il faut le dire autrement, très simple: si vers 50 av.JC, (même en 50 JC) des milliers des Mongols attaquaient la Grèce et les Grecs demandaient l'aide de l'armée Romaine, les Romaines soudain répondraient que ils ne pouvons pas honorer les termes de "l'alliance" avec les états Grecs... il ne répondraient qu'ils préféraient perdre "de terre Romaine". Mais en 400 JC il pourrait pas dire ça ni les Romaines ni les Grecs. Alors l'Empire Romaine pour moi c'était officielement de 30av.JC jusqu'à 330 JC malgré le fait que Rome était déjà une Empire en réalité un peu avant ça.
Je sais que tu vas avoir de trouble d'accepter tout ça mais il faut se méfier de ne traduire les faits de cette époque par le prisme d'aujourd'hui. En 100 av.JC pour la plupart de la Méditerranée, Rome étaient un allié des gouvernements locaux, par le gouvernement direct, un peu comme Athènes et Sparte ont contrôlé les autres états grecs pendant la guerre peloponesien.
Je ne peux même pas tout corriger... C'est ubuesque... Il n'y a rien d'historique et de scientifique là dedans... J'aimerais bien que vous ouvriez des livres ene avant d'avancer de telles sottises... Il est tout bonnement impensable que les Romains puissent subvenir à l'entretient d'une armée de plus de 500000 hommes. La logistique dans l'antiquité est d'une complexité qui je crois ne vous a même pas effleuré... Imaginer donc les capacités de production de l'agriculture de l'époque. Maintenant essayez de vous figurez l'acheminement des quanités suffisantes de nourriture vers les frontières avec les moyens de transport de l'époque... C'est bon? Hé bien vous admettrez peut être que vos chiffres sont pour le moins inexacts... Whitaker un historien Anglais a d'ailleurs brillamment démontré qu'il aurait été pratiquement impossible aux Romains de porter leur frontière sur l'Elbe tellement le voyage en bateau aurait été contraignant pour l'approvisionnement (il fallait contourner le Jutland ce qui n'est pas une partie de plaisir à l'époque)... Tout ça pour dire que les Romains bénéficient certes de moyens humains important durant la République, mais que la tendance fait plus que s'inverser sous l'Empire. Là dessus je suis catégorique. Ene avance 300000 comme le nombre des seuls légionnaires... j'attends sa source. Il s'agit bien du total légionnaires/auxiliaires.
Encore une fois ene fait des siennes...