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Message Publié : 04 Juil 2009 8:49 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les autorités ecclésiastiques ont d'ailleurs toujours refusé de considérer les soldats morts au combat contre les musulmans comme des martyrs, alors que certains empereurs auraient voulu que ça se fasse pour en quelque sorte imiter l'islam.


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Message Publié : 06 Juil 2009 22:50 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 06 Juil 2009 22:33
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Aigle a écrit :
Beogora a écrit :
. Il ne faut pas oublier que les Byzantins n'ont jamais très bien compris le concept de "croisade", "djihad" ou "guerre sainte", pour eux la seule guerre légitime était défensive ou non provoquée. Certains me contrediront peut-être, mais finalement, dans toute son existence, l'armée byzantine n'a effectué que des reconquêtes, même sous Justinien.



Tout à fait d'accord : l'orthodoxie grecque imposait à la politique et à la stratégie byzantines un cadre conceptuel "pacifiste" (ou "défensif" pour être plus exact) beaucoup plus contraignant que le christianisme occidental (même si les rois d'occident veillaient toujours à faire croire qu'ils étaient dans leur bon droit). En revanche l'orthodoxie russe n' a guère bridé les Tsars ...


Avait-elle les moyens de faire plus en même temps ? L'Empire Romain, même résumé à sa partie la plus riche et la plus populeuse, l'Orient, restait tout de même un gros morceau à défendre. Surtout que Justinien a tenté de reconstituer au maximum cette Empire.

Après face à la multiplication des menaces, ils ont souvent géré tempête et conduit de patiente politique de reconquête, sans vraiment y parvenir, faute de volonté ou de possibilité ? Jean Timiskés c'est bien baladé un temps dans tout le Liban mais sans aller plus loin au faite de la puissance des Macédoniens. En face d'une civilisation aussi brillante et vigoureuse qu'était l'Islam, il faisait parfois bien petit même si on doit leur concéder que leur résistance de plus de 1000 ans contre tous les envahisseurs a sûrement aidé la culture européenne occidentale à se développer.

1000 ans en terme de résistance c'est quand même considérable, il y a mille ans l'Espagne s'appelait Al- Andalus, la Russie n'existait pas et les Anglais étaient encore des Saxons à demi- barbares. L'Armée Française a aussi une belle collection de défaite à son effectif, et certaines bien plus ridicule que ne le seront jamais celle subie par l'armée Byzantine, sans pour autant qu'on puisse dire que celle-ci est nul.


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Message Publié : 10 Août 2009 21:41 
Je crois qu'il n'y pas de période d'histoire et d'Empire plus stereotypisé que l'Empire Byzantine. La chute... en 1453 qui n'a jamais existé parce que l'Empire n'existait pas depuis 1204 (c'est qui était une destruction quasi-totale pour l'Empire). Ces défaites! Le monde parle seulement des defaites malgré le fait qu'il y avait bien moins de defaites que de victoires. Il y a même des victoires militaires qui sont été rabaissé au niveau de défaite sur la base des évenements politiques 20 et 100 et 200 ans plus tard comme la fameuse défaite de Matzikert qui était une victoire (et très facile) pour l'armée Byzantine malgré le fait que l'empereur a été trahit et donné aux mains des Seljuks... qui ont pu entrer dans l'Asie Mineur que 20 ans après (ensuite aux appels indirectes des Byzantines ploutocrates de l'ouest, e oui! ceux qui avait déjà investi à l'Italie du Nord, une création 100% Byzantine, paradis fiscal de l'époque pour les riches Byzantines.

A la place de dire des choses positives pour les Byzantines qui rarement voulait envahir les autres, on parle de l'impuissance (peut être s'ils massacrait des millions "turkomongolic-style" on le respecterait plus?). On parle de barbarie des Byzantine en faisant de réference au traditions et lois Romaines comme l'aveuglement, punition des traitres (déjà condamnés moralement par les Byzantines eux mêmes en tous cas...). Coté civilisation on parle pour eux comme si le seul chose qu'ils ont fait était de copier et recopier les anciens c'est qui ne pourrait être plus loin de la réalité - le pire est que pour plaire à la majorité du monde d'aujourdh'ui qui est ni grecque ni orthodoxe, on a élevé la civilisation Arabe au dessus de Byzantines 50% sur la base de leur expansion pour la plupart violant et 50% sur c'est qui pourrait pas être plus grande distorsion de la réalité... loin de dire que les Arabes n'avaient pas de haut civilisation, c'était pas les Byzantines qui avait leur seul objectif de leur existence de conquérir Bagdad... autant c'était inscrit dans leur existence que quand les Turcs avaient entrer dans le "Polis", une ville déjà massacré à la totalité, qui d'1 million d'habitants avant 1204, est devenu pas plus 50,000 habitants en 1453 (encore la plus grande ville en Europe! assez intéressent), dont la majorité étaient des Byzantin-Italiens (il y avait peu des Grecs, c'est qui explique aussi pourquoi il n'y avait pas une large armée Grec dans la ville mais surtout des Italiens de Genova).

Malheuresement - et ça seulement pour la connaissance correcte de l'histoire - on connait rien de cette Empire. Absolument rien. Particulièrement quand je vois des avis selon lesquels Justinien était l'empereur le plus capable/puissant de cette Empire... ridicule... il a été un empereur important parce qu'il a travaillé sur plusieurs projets mais ses rêves fantaisistes combiné avec son "hyper-religiosité", ont coûté à l'empire très très cher - Justinien incapable de comprendre les nécessites de son temps, vivant dans le passé, croyant que dans le monde il y avait des Romains et des barbares illettrés, dressés... en cuir et os... et incapables de battre (façon de dire), pensant qu'il pourrait répéter dans 20 ans c'est que les Romaines étaient incapables de faire que dans 300 ans malgré le fait que vraiment dans leur temps (sauf les Grecs qui pour la plupart étaient des alliés et les Cartagènes) tout le monde été des illettrés barbares habillés en cuir et os incapable de battre (façon de dire).... en effet Justinien loin d'un grande empereur, a été l'un des pires empereurs Byzantins.

Il y a de milliers des choses à dire...


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Message Publié : 10 Août 2009 22:28 
Mais juste pour répondre directement à la premier question... je reprend la question elle même. Est-ce que l'Empire Byzantine était vraiment faible?

Bonne question? Mais oui... sauf qu'on a oubli de focaliser sur une période parmi ses... 1000 ans d'histoire?

Mille ans? Mille ans! Hallucinant. La même Empire, les mêmes peuples et tout le monde contemporaine ayant un seul rêve: les conquérir. Hallucinant.

Il faut pas penser plus. Mettez sur la table les faits marquants.

1000 ans.
Armée en service moyenne: 60 à 80,000 (pour la moitié de l'Empire Romaine)
Taille des armées ennemis moyenne: 100,000 (comme les Bulgares) voir beaucoup plus (les Arabes)
Nombre des ennemis simultanés: 2, 3... voir plus
Sophistication des armées ennemis: pour la plupart très comparable (ex. les Arabs avaient leur Empire, les Mongols (Avars et Patzinaks) avaient déjà conquit des vastes territoires en Europe de l'est, les Bulgares et les Serbes avaient leur propre armée type 100% "Byzantine" sauf les armes haut technologie etc. etc.)

Empire Romaine:
500 ans
Armée en service moyenne: 600,000 à 800,000 (pour un peu plus que le double de l'Empire Byzantine)
Taille des armées ennemis moyenne: sauf les Carthagenois (120-150,000 quand Rome avaient déjà 250,000), le plus grand taille qu'ils ont combattu étaient le armée du roi de Macédoine: 50,000 soldats (sans navires par contre!) et l'armé e des Dacii en Roumanie, environ 50,000 aussi (les Romaines ont apporté 120,000 soldats pour l'appeler victoire...).
Nombre des ennemis simultanés: 1, strictement!
Sophistication des armées ennemis: pour la plupart ridicule (même l'armée Carthagénois qui n'était pas meilleur que les rassamblement des armées héllenistiques: beaucoup des mercenaires variées, peu d'entrainement etc. Parler pour les Gaulois ou les Germaniques déjà en terribles guerres civiles est pour le moindre, drôle).

La comparaison est quasiment hallucinant: Les Romains ont vecu dans une période très favorable pour une Empire. La plupart du monde développé (ça veut dire, pour la plupart le monde Grec) était d'accord avec eux. La plupart du monde qui n'était pas d'accord avec eux était des tribus divisés, faibles, et surtout sans aucune organisation militaire satisfaisant pour combattre les Romains. La plupart de la population en Europe vivait dans l'Empire Romaine (au contraire en comparaison avec l'Empire Byzantine). Seul le fait qu'il existait plus qu'un demi million des soldats était suffisant pour convaincre les ennemis de rester chez eux. Quand les tribus ont commencer a entrer dans l'armée Romaine et voir que c'était une armée comme les autres, pas quelque chose de formidable, ils ont commencer à contester les Romaines directement - et n'imaginer pas qu'ils ont utiliser la haut technologie. Ça veut dire que l'ancien Empire ne pouvait pas surmonter la première période difficile apparu. La seul solution était de faire évoluer l'Empire vers ce qui est devenu l'Empire Byzantine pour la plupart une Empire Hellénique-orthodoxe et une affaire quasiment Grec-Arménien (on oublie souvent l'importance des Arméniens dans cette Empire malgré le fait que toute une série des Empereurs, les plus importants, et peut être la majorité des militaires étaient des Arméniens).

Qui peut comparaitre les performances des 600-800,000 soldats des anciens Romains avec les 60,000-80,000 soldats des Romains de l'Est (Byzantins) qui ont vecu dans la période la pire pour les Empires. En Europe la plupart des populations vivaient hors l'Empire qui a connu une réduction des populations même dans ses propres territoires. Les mouvements Mongols avaient entrainé un énorme déplacement des peuples en Europe de l'est loin de tous ce que les Romains avaient vu tout en restant incapables à faire quelque chose... Les armées des barbares étaient 10 fois plus sophistiqués, 10 fois plus nombreux, 10 fois plus violents aussi et le plus intéressent... en presque coordination... tous tombant ensemble... C'est très drôle pour quelques êntre vous de lire pour les Bulgares... qui étaient les Bulgares en tous cas...? Une armée des 100-120,000 mille soldats, armés avec le standard Byzantine, entrainé comme les Byzantines, souvent guidé par des Byzantines militaires traitres mais aussi une armée qui combinait la férocité et la barbarie des Vickings et des Mongols. Selon moi, si les Bulgares de cette époque avaient décidé de prendre des bateau pour aller au Moyen Orient ou en Europe de l'Ouest, l'une de deux parlerait une dialecte Slave aujourd'hui - simplement acceptez ça comme ça sec et sans sucre. Qui étaient les Avars, les Petzeneks (des peuples conquit les terres de l'Ural jusqu'à Bulgarie moderne - terres qui incluaient de milliers des autres Mongols féroces) ça vous dit quelque chose?). Qui étaient les Perses? Les Arabs? Est-ce que les Romains anciens avaient commbatu contre tels ennemies après la ville de Carthage et le royaume de Macédoine? Simplement non. Très loin de tout ça. La vrai guerre a été toujours à l'est pas à l'ouest - au moins jusqu'à la Renaissance (voir la fin de la Renaissance).

Alors qui a était le faible? (1000 ans! 1000 ennemis... 60,000 armée!!!!! Hallucinant).


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Message Publié : 10 Août 2009 23:51 
Et avant donner la parole juste une clarification pour la grâce de la vérité:

L'Empire Byzantine n'a jamais tombé aux Turques. Elle a tombé à la 4ème Croisade et la trahison interne etant donné que déjà en 1204 l'1/4, voir plus, de la ville de Constantinople (ainsi que la totalité de sa flotte) étaient des Italiens....

La bataille de Matzikert n'était jamais une défaite des Byzantines. Loin de ça elle était une victoire - voir une victoire très facile pour l'armée Byzantine, pourtant récemment rassemblé par Romanos ayant souffert la trahison des mercenaires Turcs et Francs mais surtout la trahison possible du général Tarhaneiotis qui a disparu avec quasiment la moitié de l'armée. Matzikert était un forteresse ancien Byzantine que les Seljuks avaient pris pour utiliser comme base de leur activité "pirate" dans la région. Les Seljuks avaient peur de l'armée Byzantine (pourtant loin de la qualité du siècle précedent, après 50 ans de negligence criminelle). Malgré le fait que l'armée Turque était aussi nombreux que les attaquants et avaient l'avantage de la forteresse, elle n'avait pas l'éxperience de défendre une position, donc, peu après le début de la bataille les Turques ont été cassés sous la pression Byzantine et ont fuit le champs. Les Turques d'ailleurs avaient pour la plupart cavalerie Mongol-style. Donc, quand l'Empereur à repris une partie de l'armée pour chassé les Turques, un dux (duke) proche ou même issue de la famille des Komneni (fatrie des plutocrats de l'ouest), ennemi politique de l'Empereur Romanos (issue de la fatrie des militaires de l'est) a donné des ordres de retraite provoquant la desordre. Quelques Turques ont vu ça de loin dont ils ont approché plutôt par curiosité et ont trouvé une petite partie de l'armée Byzantine... et ... tout par hazard parmi eux l'Empereur, c'est qu'ils ont appris bien après! Loin de tout catastrophes, l'armée de Romanos avaient continuer a nettoyer les Seljuks qui retraitait chaque fois que l'armée Impériale appariait et l'évènement serait même pas important si la conspiration avait de 100% succès. Malheuresement pour les Byzantines, elle a provoqué une guerre civile de 10ans, Romanos a été traité encore comme Empereur dont il a négocié avec les Seljuks et les Seljuks eux mêmes... ont osé entrer dans l'Asie Mineur pas avant 20 ans après la bataille.... alors quelle defaite? Defaite politique oui. Militaire? Surtout pas.

Myriokephalon? Quelques 100 ans après Matzikert. Manuel avait rassemblé une armé Byzantine important pour faire face à l'armée Seljukide d'ailleurs plus nombreux. Encore, ça n'était pas une défaite. C'était une bataille féroce qui a duré pour des heures et à la fin les des armées ont été séparé, fatigués et reduit considerablement. Manuel lui même a declaré qui"il n'a pas eu de succès dans cette campagne parce que les Turques ont résté en Asie Mineur centrale et sud - mais il n'a pas parlé d'une defaite dans le champs de bataille. Simplement 800 ans après (en rattrapant tous notre savoir de ce qui a suivi) on dit naïvement que c'était une défaite. La vérité est que quelques jours après la bataille des témoins qui ont visité le champs ils ont dit que le 100% des morts ont été "scalpés" et "découpés" aux organs génetiques - un effort claire de cacher l'identité des morts. En effet, c'est qui s'est déroulé lors de la bataille était que les Turques pour soutenir face à l'attaque Byzantine ont "consommés" des vastes nombres des leurs soldats qui ont été bêtement massacrés par l'armée Byzantine, nettement supérieure en qualité. A la fin, le champs de bataille avaient un nombre des Turques morts hors du balance avec les nombre de morts de Byzantines. Donc la prochaine jour, quand l'armée Byzantine était partie, les Turques ont revisiter le champ et pour éviter d'admettre ce fait ils ont mutilés tous les morts Byzantines et Turques quand mêmes. Mais bien sur, incapacité militaire ou pas, les Turques avait réussir de rester sur place. Donc, encore une fois. Defaite politique oui. Militaire? Surtout pas.

Vraiment, au contraire de ce que le monde croit, dans l'histoire il n'existe pas une seule victoire majeure ni des Seljuks ni des Ottomans contre les Byzantines. Imagine que malgré la destruction complète et finale de l'Empire Byzantine par les Francs de la 4ème Croissade en 1204, les Ottomans 100 ans après n'ont pas pu entrer dans l'Europe que par le biais d'être appelés comme simple mercenaires dans une guerre entre les orthodoxes (Grecs et Serbes) et c'est comme ça qu'ils ont resté là. Aucune victoire dans le champs de bataille.

Il faut surtout pas croire que le gros sujet à cette epoque était les Seljuks en Asie Mineur - au contraire de ce que le 90% des historiens pensent naïvement. Le gros sujet étaient la contre entre les Byzantines plutocrats déjà investi en Italie du Nord et les propriaitaires des terres en Asie Mineur. Les premières alors n'avaient pas beaucoup de problème avec la présence des Seljuks là... il faut juste noté que la taxation des Seljuks étaient ridicule, ils n'avaient pas touché au commerce en provenance de Moyen Orient, de l'autre coté les navires de l'Italie du Nord (bâtis avec de l'argent Byzantine au debut du 11 siècle) pourrait naviguer et faire du commerce sans payer taxes, c'est qui a tué la flotte commerciale Grec, ainsi on voit la disparition de la flotte Grec commerciale et militaire pourtant la clé du pouvoir de l'Empire (la 1 clé étaient la flotte et la 2ème l'Asie Mineur, pas le contraire - d'ailleurs les Byzantines avaient perdus l'Asie Mineur aux Arabs dans une situation beaucoup plus "d'enfer" mais grâce à leur flotte ils ont pu la reprendre). Alors il y avait pas mal de monde dans la "Polis" pour qui les faibles taxes des Seljuks et la "taxation 0" des flottes Italiens étaient la clé de la richesse.

Et une question quizz. On connait que l'Empire Byzantine étaient le plus fort militairement vers fin 10me debut 11me siècle. Mais quand est-ce qu'elle était le plus riche? Réponse? Dans la période 1120-1200 A.D, période des Komneni. Ca vous dit quelque chose maintenant?

J'adore l'histoire... il y a tant des chose cachés et l'empire byzantine est un bon example de ça.


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Message Publié : 12 Août 2009 16:01 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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ene a écrit :
Empire Romaine:
500 ans
Armée en service moyenne: 600,000 à 800,000


L'empire romain d'occident a vécu plus de 1000 ans. Son armée n'a jamais dépassé 300 000 hommes.


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Message Publié : 12 Août 2009 18:58 
Hmmm. Seulement 300,000 soldats? Est-ce que tu compte seuleement les légionaires? Parce que les auxilières étaient le double des légionaires dont si tu a fait ça tu arrive à 900,000 soldats, moi étant plutôt modéré à 600 à 800,000 soldats. Je pense que les numéros de l'armé sont plutôt connus.

C'est aussi connu que même bien avant l'Empire, Rome avaient des nombreux armées (propres, alliés, alliés forcés-presque-esclaves et mercenaires). Par exemple à la fin des guerres Puniques ils avaient plus que 250,000 soldats tout en étant capable de trouver plus aux états prêts à être alliés avec eux (quand le puissant royaume de Macédoine avaient à peine 50,000... avec les chefs de cuisine et les porteurs de bois... pour donner le comparaison). Même avant les guerres Puniques ils ont pu se défendre contre l'armée de l'Epire (de roi Phyrrus) tout en perdant terriblement tous les 3 batailles!!! Comment? Ils ont perdus des milliers des hommes mais ils ont pu réduire aussi l'armée de Phyrrus peu à peu. Les Epirotes étaient une armée initiale de 22,000 hommes. Eu ils avaient 4 fois ça prêt à combattre et ils avaient la capacité de trouver plus pour remplir le vide de leur performance médiocre au batailles. Alors, c'est pas une surprise que les Romaines dans leur apogée avaient au moins 600,000 (je crois pas, je suis plutôt pour 750,000 proche à 800,000).

L'Empire de l'Occident 1000 ans? Tu met peut être là la première partie de l'Empire Byzantine jusqu'à la chute finale en 470quelquechoseJC.? Officielement, le début de la deuxième est avec le transfert de la capitale au Byzance, le 330 JC. mais bien sur, Diocletianus avait déjà son capitale à l'est et pas en Italie.

Juste pour ton information, l'Empire de l'Est étaient une Empire car elle a continué dans la même continuité dès 330 JC. L'Empire Romain ancien, alors c'est un point pas du tout claire quand est-ce qu'elle a devenu Empire. Il faut juste te dire que le monde de la Mediteranéen a compris qu'il faisaient partie d'une 'Empire claire et net que quand Rome a conquis l'Egypt - ça veut dire qu'on doit compter dès les ans d'Octaviane. Alors une durée de vie pas plus que 330 JC Bien sur quelqu'un va dire que Rome étaient déjà cette ville super-puissant ayant le contrôle de la plupart des terres au tour de la Mediterranée. Certain. Mais il faut juste faire souvenir que pour pas mal de ces terres il y a avait pas de gouvernement Romaine directe mais des aristocrats locaux alliés au Rome aidés par les Romaines à monter au pouvoir localement (et bien sur à Rome appélés avec leur "postes" Romaines, et donnés la "citoyenneté" pour les services qu'ils offraient à Rome.

Spécialement parlant pour la plupart des états grecques, alliés au Rome - et gràce à eux les Romaines ont pu aller vers l'est, sauf si vous pensez que les Romaines ont batu leur flottes tout seuls. Plutarch, propagandiste des Romaines, aurait besoin plusieurs fois de dire au Grecs aristocrats que c'était pas eux qui gouvernaient mais les Romaines à l'arrière - et on parle pour l'époque quelques années avant J.C. Si on parle pour des villes comme Sparte, eux ils ont était restés avec l'idée qu'ils étaient alliés à l'Empire et pas des sujets - ils avaient gardé même leur propre armée Spartiate qui par loi devrait "aider" les Romains en cas de difficulté ce qu'ils ont fait (apparemment pas avec de succès) pendant les invasions des Goths. Donc pour une grand partie du monde grec (sauf la Macédoine, l'Empire, Corinth - cvd tous les états Grecs qu'ils ont résisté les Romains qu'ils étaient détruits, les grecs ont compris "l'Empire" pas très differement d'une alliance du type "Athènes", "Sparte" etc. pour plus qu'une siècle!!!

Il faut le dire autrement, très simple: si vers 50 av.JC, (même en 50 JC) des milliers des Mongols attaquaient la Grèce et les Grecs demandaient l'aide de l'armée Romaine, les Romaines soudain répondraient que ils ne pouvons pas honorer les termes de "l'alliance" avec les états Grecs... il ne répondraient qu'ils préféraient perdre "de terre Romaine". Mais en 400 JC il pourrait pas dire ça ni les Romaines ni les Grecs. Alors l'Empire Romaine pour moi c'était officielement de 30av.JC jusqu'à 330 JC malgré le fait que Rome était déjà une Empire en réalité un peu avant ça.

Je sais que tu vas avoir de trouble d'accepter tout ça mais il faut se méfier de ne traduire les faits de cette époque par le prisme d'aujourd'hui. En 100 av.JC pour la plupart de la Méditerranée, Rome étaient un allié des gouvernements locaux, par le gouvernement direct, un peu comme Athènes et Sparte ont contrôlé les autres états grecs pendant la guerre peloponesien.


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Message Publié : 24 Août 2009 16:11 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2009 11:39
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Localisation : Oloron Ste-Marie
Je pense que le nombre total de soldats dans l'armée devait étre extrémement changeant, étant donné le nombre important de mercenaires qui la composait, plus encore que dans les autres armées de l'époque.

_________________
"Et malgré la terreur de pourrir sur le sol,
Faites que cette chute ait la grâce d'un vol."


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Message Publié : 20 Oct 2009 5:40 
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Hérodote
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Inscription : 20 Juin 2009 4:00
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Localisation : Montréal, Qc
Je commence à peine à m'intéresser à leur histoire, mais la principale faiblesse des byzantins n'a rien à voir, à mon avis, avec leur armée, mais plutôt à leur manie d'être constamment en guerre civile. Elles font avorter plusieurs conquêtes, permis des invasions et donnaient du temps aux royaumes limitrophes pour se refaire des forces. Comme si ce n'était pas assez, l'empire est situé aux portes des steppes et ils ont des voisins voraces comme les Bulgares, dont le roi Krumm, mon personnage historique du mois, et des ennemis comme les Arabes qui salivaient à l'idée de capturer les richesses Constantinople. Sans oublier leurs tendances à trahir et d'abuser d'arrogance envers les autres. Ils étaient immensément riches, apparemment faible et "baveux" une recette parfaite pour leur en vouloir.

J'ai lu aussi dans une intervention précédente que le système de défense des thèmes d'Héraclius était un échec! D'après ce que j'en sais jusqu'à maintenant, je suis d'avis contraire. C'est un élément qui a fortement contribué à reconquérir les terres perdues à mainte reprise et à maintenir l'empire aussi longtemps. Parce qu'en fait, dans leur histoire, c'est faux d'affirmer que les Byzantins ont constamment perdu des territoires, mais plutôt qu'ils les ont toutes perdues à quelques, voire plusieurs, reprises. Le système des thèmes a permis à des groupuscules de milices résistantes d'apparaitre partout dans l'empire en quasi simultanée rendant techniquement une conquête par une seule armée totalement impraticable. Tant que la capitale restait sous contrôle Byzantin, avec les défenses trop puissantes qu'on lui connait, le pouvoir centrale pouvait reprendre facilement contrôle des régions qui se libéraient d'elles mêmes. Inefficace contre une invasion, certes, mais pratiquement impossible à soumettre.


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Message Publié : 22 Oct 2009 1:08 
Il faut aussi prendre en compte les nombres. Pour l'Empire Romaine, après Carthage l'enemmi le plus puissant était le royaume de Macédoine qui avait à peine 50,000 soldats quand les Romaines pourraient mobiliser plus que 300,000 tout en ayant la majorité des autres Grecs (inclut les voisins Thessaliens) alliés! Après eux, il y avait pas vraiment un ennemi capable à attaquer une Empire qui sur tous ses territoires avait plus que 600,000 soldats et auxilières.... jusqu'à l'apparition des Mongoles qui ont aussi poussé Goths, Sarmates et Alans à entrer dans l'Empire... avec qui les Romains n'ont pas eu beaucoup de succès (et les Goths n'étaient pas quelque chose exceptionnele).

Au contraire Byzantium avait à peine une armée de 100,000 pour la plupart de son histoire quand l'enemi habitait vraiment dans l'Empire comme les Bulgares, qui ramassaient 100,000 soldats pour petit dejeuner, tous sur-équipés avec presque les même standards de l'armée Byzantine, le plus souvent guidés aussi par des militaires Byzantines traitres etc.... donc tu comprend, que c'est un peu difficile aujourd'hui pour les gens vivants dans une ère ou par exemple les Petzenegs et les Avars n'existent pas, les Bulgares sont un petit pays impuissant de comprendre le niveau de danger que les Byzantines avaient à gérer... tout en ayant à combattre les millions des Arabes et les invasions des Russes et la piraterie des chrétiens de l'ouest...

Pour ceux qui connaissent, l'armée Byzantine était la pus organisé des armées avant l'invention des armes à feu.


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Message Publié : 22 Oct 2009 3:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Encore une fois on retrouve avec ene des chiffres grotesques et des analyses mathématiques de l'histoire... soupir. Certes les Romains peuvent jeter des effectifs important dans les guerres, mais uniquement sous la République et dans des ratios bien différents de ce qui est affirmé ici ; il faut tenir compte des la multiplicité zones d'opération et des opérations de pacification véritable casse tête logistique. Je pense ici à la soumission de l'Espagne qui est un véritable calvaire alors que les opérations en Orient sont d'une facilité déconcertante. Enfin bref, il me semble qu'au plus fort des guerres civiles les effectifs cumulés des armées des triumvirs aient atteints péniblement 600000 hommes, selon des estimations optimistes. Lors des réformes d'Auguste, le nombre de soldats est ramené à 300000 pour surveiller une frontière allant du Rhin à l'Euphrate et de l'Égypte au Maroc... Au final cela fait assez peu et Rome doit sous Dioclétien augmenter ses effectifs pour survivre ce qui la place dans une position financière délicate et on atteint ici environ 450000-500000 hommes. On cherche encore les 800000 annoncé par ene...

Jamais les Mongols n'ont croisé la route de l'Empire romain ; ce sont sans doute les Huns dont il est question ; les Mongols arrivent au XIIIe siècle. Ensuite un magnifique jugement de valeur d'ene qui estime, sources à l'appui, que les Goths n'étaient pas quelque chose d'exceptionnel... Je n'ai même pas envi de m'éreinter à expliquer, mais si vous souhaiter vous documenter sur le sujet sacher que des historiens ont écrit des livres... Enfin bon puisque les Grecs (ici Byzantins) sont encore et toujours pour ene les plus fort et les meilleurs, j'aimerais qu'il nous explique comment en situation de supériorité numérique les byzantins ont réussi à se faire mettre en pièce sur l'Yarnouk? Sans doute une savante tactique de repli? Parlons de la capitulation d'Alexandrie où la garnison négocie sa reddition alors que là aussi elle est en supériorité numérique... Mais avec ene on apprend que les Arabes étaient des millions... Cela ressemble aux chiffres donnés par les anteurs antiques...

L'armée byzantine connait son heure de gloire alors qu'elle est peuplée d'une myriade de mercenaires dont les plus célèbres restent les fameux varègues. A Mantzikert en 1071, l'Empire est défait car ses mercenaires Turcs font défection en plein combat et se joignent aux ennemis... Je dirais problème récurant...

ene a écrit :
Hmmm. Seulement 300,000 soldats? Est-ce que tu compte seuleement les légionaires? Parce que les auxilières étaient le double des légionaires dont si tu a fait ça tu arrive à 900,000 soldats, moi étant plutôt modéré à 600 à 800,000 soldats. Je pense que les numéros de l'armé sont plutôt connus.

C'est aussi connu que même bien avant l'Empire, Rome avaient des nombreux armées (propres, alliés, alliés forcés-presque-esclaves et mercenaires). Par exemple à la fin des guerres Puniques ils avaient plus que 250,000 soldats tout en étant capable de trouver plus aux états prêts à être alliés avec eux (quand le puissant royaume de Macédoine avaient à peine 50,000... avec les chefs de cuisine et les porteurs de bois... pour donner le comparaison). Même avant les guerres Puniques ils ont pu se défendre contre l'armée de l'Epire (de roi Phyrrus) tout en perdant terriblement tous les 3 batailles!!! Comment? Ils ont perdus des milliers des hommes mais ils ont pu réduire aussi l'armée de Phyrrus peu à peu. Les Epirotes étaient une armée initiale de 22,000 hommes. Eu ils avaient 4 fois ça prêt à combattre et ils avaient la capacité de trouver plus pour remplir le vide de leur performance médiocre au batailles. Alors, c'est pas une surprise que les Romaines dans leur apogée avaient au moins 600,000 (je crois pas, je suis plutôt pour 750,000 proche à 800,000).

L'Empire de l'Occident 1000 ans? Tu met peut être là la première partie de l'Empire Byzantine jusqu'à la chute finale en 470quelquechoseJC.? Officielement, le début de la deuxième est avec le transfert de la capitale au Byzance, le 330 JC. mais bien sur, Diocletianus avait déjà son capitale à l'est et pas en Italie.

Juste pour ton information, l'Empire de l'Est étaient une Empire car elle a continué dans la même continuité dès 330 JC. L'Empire Romain ancien, alors c'est un point pas du tout claire quand est-ce qu'elle a devenu Empire. Il faut juste te dire que le monde de la Mediteranéen a compris qu'il faisaient partie d'une 'Empire claire et net que quand Rome a conquis l'Egypt - ça veut dire qu'on doit compter dès les ans d'Octaviane. Alors une durée de vie pas plus que 330 JC Bien sur quelqu'un va dire que Rome étaient déjà cette ville super-puissant ayant le contrôle de la plupart des terres au tour de la Mediterranée. Certain. Mais il faut juste faire souvenir que pour pas mal de ces terres il y a avait pas de gouvernement Romaine directe mais des aristocrats locaux alliés au Rome aidés par les Romaines à monter au pouvoir localement (et bien sur à Rome appélés avec leur "postes" Romaines, et donnés la "citoyenneté" pour les services qu'ils offraient à Rome.

Spécialement parlant pour la plupart des états grecques, alliés au Rome - et gràce à eux les Romaines ont pu aller vers l'est, sauf si vous pensez que les Romaines ont batu leur flottes tout seuls. Plutarch, propagandiste des Romaines, aurait besoin plusieurs fois de dire au Grecs aristocrats que c'était pas eux qui gouvernaient mais les Romaines à l'arrière - et on parle pour l'époque quelques années avant J.C. Si on parle pour des villes comme Sparte, eux ils ont était restés avec l'idée qu'ils étaient alliés à l'Empire et pas des sujets - ils avaient gardé même leur propre armée Spartiate qui par loi devrait "aider" les Romains en cas de difficulté ce qu'ils ont fait (apparemment pas avec de succès) pendant les invasions des Goths. Donc pour une grand partie du monde grec (sauf la Macédoine, l'Empire, Corinth - cvd tous les états Grecs qu'ils ont résisté les Romains qu'ils étaient détruits, les grecs ont compris "l'Empire" pas très differement d'une alliance du type "Athènes", "Sparte" etc. pour plus qu'une siècle!!!

Il faut le dire autrement, très simple: si vers 50 av.JC, (même en 50 JC) des milliers des Mongols attaquaient la Grèce et les Grecs demandaient l'aide de l'armée Romaine, les Romaines soudain répondraient que ils ne pouvons pas honorer les termes de "l'alliance" avec les états Grecs... il ne répondraient qu'ils préféraient perdre "de terre Romaine". Mais en 400 JC il pourrait pas dire ça ni les Romaines ni les Grecs. Alors l'Empire Romaine pour moi c'était officielement de 30av.JC jusqu'à 330 JC malgré le fait que Rome était déjà une Empire en réalité un peu avant ça.

Je sais que tu vas avoir de trouble d'accepter tout ça mais il faut se méfier de ne traduire les faits de cette époque par le prisme d'aujourd'hui. En 100 av.JC pour la plupart de la Méditerranée, Rome étaient un allié des gouvernements locaux, par le gouvernement direct, un peu comme Athènes et Sparte ont contrôlé les autres états grecs pendant la guerre peloponesien.


Je ne peux même pas tout corriger... C'est ubuesque... Il n'y a rien d'historique et de scientifique là dedans... J'aimerais bien que vous ouvriez des livres ene avant d'avancer de telles sottises... Il est tout bonnement impensable que les Romains puissent subvenir à l'entretient d'une armée de plus de 500000 hommes. La logistique dans l'antiquité est d'une complexité qui je crois ne vous a même pas effleuré... Imaginer donc les capacités de production de l'agriculture de l'époque. Maintenant essayez de vous figurez l'acheminement des quanités suffisantes de nourriture vers les frontières avec les moyens de transport de l'époque... C'est bon? Hé bien vous admettrez peut être que vos chiffres sont pour le moins inexacts... Whitaker un historien Anglais a d'ailleurs brillamment démontré qu'il aurait été pratiquement impossible aux Romains de porter leur frontière sur l'Elbe tellement le voyage en bateau aurait été contraignant pour l'approvisionnement (il fallait contourner le Jutland ce qui n'est pas une partie de plaisir à l'époque)... Tout ça pour dire que les Romains bénéficient certes de moyens humains important durant la République, mais que la tendance fait plus que s'inverser sous l'Empire. Là dessus je suis catégorique. Ene avance 300000 comme le nombre des seuls légionnaires... j'attends sa source. Il s'agit bien du total légionnaires/auxiliaires.

Encore une fois ene fait des siennes... :rool: :rool: :rool:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Oct 2009 1:58 
Le chiffres sont bien là... si on parle d'une armée totale de 300,000 à 400,000 pour les Romains on peut parler d'une armée de 20,000-30,000 pour les Byzantines en sortant les "themata" (dont les armées étaient des citoyens). Moi j'ajoute la totalité des forces possiblement ramassés.

Si tu n'aime pas mon explication pense l'autre. Quand les Romains envoient une force de 100,000 troupes, ils peuvent perdre... pas de souci, c'est même pas le 50% de leur armée, ils peuvent revenir et combattre mais l'ennemi ne peut pas. Quand les Byzantines envoient 100,000 c'est presque le haut maximum de leurs forces. Le haut maximum de la force byzantine a été atteint par les Romains presque... avant sortir de l'Italie!!! (160,000 - 170,000 ramassé par Justinian, l'un des Empereurs les plus naïves qui a faillit détruire l'Empire - et ça c'était une fois unique et jamais répetée - Basil Bulgaroktonos 4 siècles plus tard a travaillé avec une force de 120,000 vue énorme à sont temps!!!)

Et ne fait pas la comparaison des Espagnoles de l'ère Romaine avec le type des ennemis combattus par les Byzantines... dans l'ère Byzantine il y a pas le barbare naive. Les Espagnoles ou les Gaulois (dont une armée enorme de 200,000 a été massacré étape par étape par des petits et légères armées Grecques du type 20,000 hommes)... sont loin d'être une armée considérable et donc sont hors comparaison avec les Bulgares qui ont été l'une des plus terribles forces du moyen age. Simplement on parle pas d'eux car ils ont consommé tous leurs forces contre Byzance et ont cassé leur tête. Les Bulgares ont été une armée combinant tous les armes et l'administration Byzantine avec la barbarité et férocité des Vickings ou les Goths... à oui... ils n'étaient pas 2000 ou 3000.... ils portaient facilement 80,000 ou même 100,000 (dans une bataille au 10ème siècle)... oui... tous armés aux dents pas des "pauvres mecs" commes les Vickings (l'un portant un épais, l'autre un axe, l'autre une casque... etc.). Une telle armée contre les Romaines... ça serait la massacre. Les Romaines n'ont jamais pu combatre dans plusieurs liés géographiques en utilisant la même armée, les Byzantines le faisaient 100aines des fois. Donnant Yarmuk comme exemple c'est une excuse - une victoire des Arabes prise grâce à leur insistance et la fatigue des Byzantines (qui venaient de sortir d'une "guerre totale" contre les Perses qui ont connu la défaite totale (les Romains n'ont pu les combattre même s'ils ont entrer 1-2 fois dans leurs villes...) mais uniquement après une guerre terrible qui a affaiblie tout le monde. Si les Byzantines avaient d'autres armées à envoyer, Yarmuk serait une pause, mais les Byzantines n'avaient pas le lux des Romaines, c'était une Empire moins peuplée (raides, raisons climatologiques etc.). Alors aucune comparaison. Imagine les Romaines attaqués en même temps par les Bulgares et les Arabes... finito la musica passare la fiesta. Les invasions des Goths ont été un jeu devant ce que les Byzantines ont combatu tout en développant une culture rayonnante quand les Romains ont entré dans la misère dans la première des difficultés). Maintenant imagine les Byzantines avec 300,000 soldats... on parle même pas de ce cas...

Et un note important: la plupart de l'armée Byzantine ont été des Arméniens pas des Grecs donc je ne vois pas pourquoi tu m'adresse des "accusations" comme ça ("accusations" utilisé ici légèrement bien sur!!) et c'est pour ça que la moitié des Empereurs ont été des Arméniens. En effet je voulais ouvrir une question : Empire Byzantine: affaire Greco-Arménienne?


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Message Publié : 27 Oct 2009 2:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Et encore l'histoire résumée à une suite de chiffres... Vous claironnez assez que vous êtes ingénieur, alors s'il vous plait laissez un peu l'histoire tranquille au lieu de passer votre temps à faire des jugement de valeur... Je résume ; les Vikings, les Goths, les "Espagnols" et les Gaulois étaient des guerriers en carton-pâte alors que les ennemis des Byzantins et des Grecs en général c'était des surhommes avec des super-pouvoirs...

Vous comparez l'armée byzantine avec l'armée romaine en occultant que la première est l'héritière de la seconde... Première chose.
Ensuite, sachez que les armée médiévales réunissent toujours de effectifs inférieurs aux armée antiques pour plusieurs raison ; plus de protection corporelles sans pour autant les moyens d'en pourvoir tout le monde, difficultés de logistique (et oui que voulez vous les Romains avaient réussi à mettre au point un système tellement complexe pour alimenter leur armée qu'il faut attendre courant XIXe siècle pour qu'une autre armée parvienne à l'égaler...)...

Les "Byzantins" disons l'Empire ROMAIN d'Orient ne survit à l'invasion gothique qu'en les envoyant guerroyer en Occident...

On apprend avec ene que les Vikings étaient des "pauvres mecs" ; je laisse les autres membres juger cette belle preuve d'analyse historienne...

Ene vous oubliez que l'Empire romain d'Orient survivant sur l'ancien Empire romain n'est pas un État nouveau mais une survivance de Rome et de ses institutions politiques...

Bulgares et Arabes font une armée bien plus terrible que tous les peuples qu'ont connu les Romains, évidemment... Comme toujours dès qu'on parle de Grecs il faut que leurs ennemis soient les plus forts... On dirait un chroniqueur de l'antiquité... C'est vraiment triste... Je suis quelque part partagé entre le rire et les larmes devant un tel spectacle... On retrouve ici encore une fois une excuse devant les défaites byzantines, bien sûr, ils étaient fatigués... Les méchants ennemis ne les ont pas laissé prendre leur collation... C'est bien triste...

Enfin bref, plus je lis vos messages plus ils se ressemblent.

L'Empire Byzantin combat contre les Arabes après une guerre terrible contre les Perses et sont effectivement épuisé. Mais attention, ce qui justifie la conquête arabe, c'est la volonté des population d'Égypte et du Proche Orient de ce soustraire à la domination très lourde des Byzantins au niveau fiscal et religieux. Les nouveaux arrivant sont beaucoup plus libéraux et les populations civiles trouvent vite leur intérêt à changer de maitre...

"Les Byzantins n'avaient pas le lux des Romains", phrase douteuse ene tant est célèbre l'opulence de l'Empire d'Orient... Par contre fonder sa sécurité sur des forces mercenaires, voilà qui est plus douteux que créer une armée permanente, gouffre financier certes, mais d'un fidélité supérieure.

Ene nous gratifie également d'un magnifique lieu commun ethnographique ; les barbares étaient des naïfs, et voilà le mythe du bon sauvage!

Tout y est... Je m'excuse par avance pour le caractère décousu de mon intervention, mais il était complexe de mettre de l'ordre là dedans...

Je propose moi aussi un axe de réflexion : Byzance et l'Anatolie ; quel avenir pour l'Empire après la perte de ce bastion de la puissance?

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Message Publié : 27 Oct 2009 3:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Petite chose encore ; ceux que vous nommez des "pauvres mecs" ene, les fameux Vikings étaient des combattants très appréciés à Byzance et formaient l'élite des armée byzantines du Xe siècle ; les Varègues cela vous dit quelque chose?... Pas mal pour des incapables... De plus les héritiers des Normands vont créer en Sicile et en Italie du Sud des Royaume en écrasant les Byzantins...

Également, des Germains descendus d'Europe du Nord submergent l'Italie byzantine ; les Lombards... Mais ceux ci devaient forcément être bien spéciaux pour arriver à vaincre les Byzantins... non? :mrgreen:

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Message Publié : 27 Oct 2009 23:47 
Pedro (tu me parle en pluriel, je me demande, je ne suis pas aussi vieux! permet moi de prendre le singulier pour la facilité) c'est exactement que je ne suis pas historien donc je peux mesurer plus facilement des choses qu'un historien ne pense pas trop (car les historiens ne sont pas intéresse avec telles comparaisons drôles - et tu as 100% raison quand tu l'indique). Moi ça m'intéresse. Mais ce que je fais est de rester dans l'histoire. Purement nettement. Les Romains après les Carthaginois ont uniquement un seul ennemi digne de ce nom, les Macédoniens, 50,000 soldats maximum, une armée bien supérieure en termes de qualité étant héritier de la meilleur armée avant les armes à feu, et ils les ont vaincu uniquement par le biais de la trahison des aristocrats locaux qui ont collaborer avec les Romains... donc tout le monde parle pour la puissance de l'armée romaine ... quelque chose que j'ai pa vu. Au délà de ça ils ont aucun autre problème, le première vrai ennemi sont les Parthiens et ils ridiculisent l'armée Romaine, une armée qui a perdu la quasi-totalité des "batailles de premier contact" (si ça n'est pas une mesure de la qualité de l'armée ce quoi alors?), les Romains vont connaitre plus des pertes avant pouvoir faire quelque chose (ils pillent les villes Parthiens sans pouvoir faire plus que ça, sauf donner éspace aux Sassanides qui les "trash" encore et encore jusqu'au temps de Héraclius mais on parle bien d'un autre type d'armée celle de l'Empire de l'Est là).

Non l'armée de l'Est n'a rien à voir avec l'armée Romaine sauf le nom. Déjà le système inefficace des legions (en plaine défalliance devant les premiers ennuies mineurs...) est jeté littéralement à la corbeille vers 250JC, en 350JC l'armée Romaine est une copie entre de l'armée Persienne et Gothique, en 520JC pendant les campagnes de Julienne reprend une autre forme differente en termes d'équipement et des tactiques (tactiques mobiles - c'est la première fois qu'une armée Romaine combat plus qu'un campagne digne de ce nom - énorme! -pourtant il y a 300 en ans 300,000 en soldats et 0 en similitudes de distance entre les deux armées) mais c'est pendant les campagnes de Héraclius que ça prends sa forme reconnaissable. A une époque ou les Perses, les Arabes, les Avares, les Petzenegks et les Bulgares sont quelques parmis les ennemis, tous avec des capacités des armées de plus de 100,000 personnes (quoi les ennemis entre 200avJC et 300JC?) et pour la plupart frappant le presque-même moment (une différence d'une décennie c'est pas beaucoup... souvent c'était littéralement le même année, même mois, même jour... les légions alors? Bulgares et Arabes le même moment, avec une armée de moins de 120,000? Pas de chance... vraiment pas de chance...).

Quand j'ai dit "pauvres mec" je suis exacte: les Vickings du nord sont en effet des pauvres mecs. Ils sont pas des soldats, ils sont des pilleurs. La première armée véritable qui construisent en Russie arrive en Konstantinople et est ridiculisée par... la garde de la ville dans l'absence complète de l'armée standard absente en campagne... Les Normands du 11ème siècle ne sont pas des Vickings, ils sont déjà installé en France, ils ont devenu déjà riches, ils ont bien armées et forment une armée assez rodée... pourtant leur entrée en Italie est possible uniquement parce que les gens locales ne veulent plus les Byzantines car la moitié de Sicile ils ont un mélange crétienno-musulman qui regardent les Normands comme assez neutres, l'autre moitié pense que l'Empire les adélaissé plusieurs fois (voir l'invasion des musulmans en Sicile), bien sur l'Italie du Sud est déjà vidé des Grecs 50ans auparavant (Basil Bulgaroktonos avait fait ce transfer pas très populaire pour repeupler la Grèce apparemment avec des populations Helléniques... chose difficilement expliqué quand tous étaient des chrétiens et les Empereurs n'étaient pas de Grèce souvent pas de Grecs non plus comme Basil qui était Arménien... ), et à la fin le "katepano" (capitain) de l'Italie de l'époque a été particulièrement impopulaire parmi les gens locaux... c'est le même armée qui entre en Grèce et après avoir battu une premier armée locale ils se trouvent face à face contre l'armée Impérial et ils sont bien sur "trashé" comme une énorme liste des armées auparavant. L'existence des Varangiens dans l'armée Byzantine ne veut dire beaucoup de choses, ils ont entré par le biais politique (le rapprochement des Russes), pas pour leur capacité en guèrre et leur presence est plus expliqué par le fait de leur politique de non-implication des les machinations politiques et moins par leur efficacité militaire... si les Byzantines jugaient uniquement sur le dernière ils auraient le double de Varangiens en Bulgares (qui étaient plus féroces et bien plus rodées comme armées et savaient parfaitement l'armée Byzantine...). Les Varangiens n'était pas mal bien sur, ils étaient très appréciés et dans quelques batailles, surtout en Italie ils ont été utilisé presque "affaire solo" contre leurs cousins, les Normands, histoire de laisser les cousins nettoyer... - par contre au contraire de croyances l'armée n'était jamais fondée sur des mercenaires le core restait toujours des soldats par les citoyens, n'oublions pas qu'on parle d'une armée très compliqué et surtout utilisant des armes technologiques, et surtout surtout... une armée qui est fondé sur les flottes (au contraire parfait des Romains qui n'ont jamais appris d'utiliser les bateau pour autre chose que le transport simple...e be oui.. imagine maintenant les flottes Arabes au tour de Rome... finito la musica passare la fiesta... Aucune aucune comparaison.

La longetivité de l'Empire Romain ancienne était surtout au fait que pour la plupart tous les sociétés (les aristocrats locaux) étaient d'accord avec eux dès le debut et qu'il n'y avait pas beaucoup des ennemis externes. Quand les ennemis ont apparus ils ont perdu... la partie qui a continué, l'est a continué pour le double du temps grâce, 1) leur diplomatie (ça oui, c'est une continuation directe de la diplomatie Romaine, je suis d'accord) 2) leur système militaire basé sur l'organisation, la technologie, les navires qui ciblait à une efficacité supérieure et pas aux nombres...

Pour revenir au sujet, la faiblesse évidente de l'armée Byzantine était encore leur politique (puissance et faiblesse) à cause des nombreuses trahisons. Plus que 8 sur 10 des défaites étaient grâce à la trahison interne (muslmans en Italie, Bulgares en Grèce, Sejuks en Asie Mineur, Catholiques dans Konstantinople, même Otomans dans Konstantinople... c'est hallucinant l'incapacité des autres armées de les vaincre sans l'implication interne des traitres... aussi difficiles à craquer...).

Aussi tu as perdu mon dernier point : bien que l'Empire de Romains de l'Est est un part intégral de l'histoire de Grecs et que sans eux ça n'existe pas l'histoire de l'Empire de l'Est, ils sont pas les seuls à vivre là... une très grande partie (pour la plupart la majorité) de l'Empire ne sont pas Grecs d'origine et même une partie importante n'est même pas hellénophone (car l'Empire n'impose pas langue ou culture). Si on parle de l'armée Byzantine, ils sont pour la plupart "AsieMinoriens" si tu vais et pas de l'ouest mais de l'est... la plupart vraiment des Arméniens (il faut se mefier de noms Grecs), franchement entre le 8ème et le 11ème siècle j'ai du mal à trouver un Grec là dedans! Même parmi les Empereurs (dont la plupart ont un passé dans la armé).


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